Мортал Комбат: Скорпион и Саб-ЗироВторое видео из серии «Поп против пастора» — комментарий православного священника к проповеди протестантского пастора-пятидесятника.

Поп против пастора 2

Здравствуйте друзья, с вами протоиерей Андрей Федосов, известен в интернет сообществе как Киберпоп. Сегодня я решил записать довольно таки необычное видео. И расскажу вам небольшую предысторию. Дело в том, что чуть больше месяца назад, я записал видео с комментариями проповеди протестантского пастора. Видео называется «Поп против пастора», ссылку (Поп против пастора 1) вы у себя видите, можете кликнуть и посмотреть. Видео получилось довольно таки тяжеленьким и по объему и по содержанию, потому что проповедь самого пастора длилась почти час, и еще плюс мои комментарии – больше часа. Итого два часа, видео большое. Я подумал, что вряд ли кому-то понравится смотреть такое огромное видео по продолжительности, да еще и по содержанию: проповедь пастора серьезная, еще и мои комментарии. Но паче чаяния оказалось, что видео пользуется спросом, его смотрят и оставляют комментарии. И на канале оставляют комментарии и через социальные сети мне присылают свои отзывы и предложения продолжить что-нибудь подобное. Так что я удивлен этим обстоятельством, приятно удивлен. Ну, и видя, что это видео пользуется спросом на моем канале, я решил повторить этот успех, записать еще подобное видео. То есть взять проповедь протестантского пастора, вместе с вами ее посмотреть, прослушать и оставить свои комментарии. Так же как в прошлый раз я воспользуюсь гаджетом, наушниками, для того, чтобы мне слушать ее вместе с вами. Тему проповеди пастор сейчас сам назовет, давайте послушаем.

Пастор. Итак, сегодняшняя проповедь называется: «Опасность отклонения от Библии».

Тема и содержание проповеди пастора

Поп: Опасность отклонения от Библии. Дальше он на примере православной Церкви показывает, в чем опасность отклонения от Библии. Перечисляет версии отклонения. Там он говорит и о крещении младенцев, и о таинстве священства, и об архитектуре храма, о монашестве говорит, о литургии говорит, о постах говорит. О почитании Божьей Матери, о молитвах святых. В общем, весь набор. То в чем мы, по мнению этого пастора, и мнению других пасторов протестантских, уклонились от Библии, от Слова Божия, допустили отклонение, и пришли в итоге к тому безобразию, которое у нас сейчас есть. Он это все рассматривает и показывает. И что самое интересное, он рассматривает это через призму истории: как это сложилось, как это получилось, вот это очень приятно. Поэтому мы сейчас с вами приготовимся слушать разгром Православия пастором и ответ православного священника на этот разгром. Я в этой его проповеди убрал вступление и концовку. Посчитал, что там мало интересного, а время это занимает. А вообще, основную середину, проповедь его, оставил неизменной. Я ничего не вырезал, вот как она идет целиком. Первоначально даже думал нарезать на кусочки маленькие, тематические и оставить несколько видеороликов, чтобы они были не такими объемными. Когда я стал это делать, такое у меня создавалось впечатление, что я вырываю из контекста что-то и как-то это комментирую. Это мне не понравилось, поэтому лучше для чистоты взять его видео целиком, просмотреть и целиком прокомментировать, чтобы и у зрителей осталось впечатление, что я ничего не вырывал из контекста, а комментировал. Ну, и мне так проще. Итак, слушаем.

Проповедь Христа

Пастор. Итак, Иисус Христос ходил по Земле, это было две тысячи лет назад. Он нес людям Евангелие, суть Его проповеди объясняет Евангелие от Матфея 9.35: «И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах, и проповедуя Евангелие Царства». Итак, Иисус ходит по земле, Богочеловек, и Он проповедует Евангелие Царства, то есть, Он проповедует Евангелие. Друзья мои, мы иногда думаем, что Евангелие это – Господь распят, воскрес, покайтесь, иначе попадете в ад, и все. Нет, Евангелие – это все.

Поп: На что здесь я хочу обратить ваше внимание. Вот, вроде бы все правильно, слова очень правильные. В Евангелии действительно так написано, что Иисус проповедовал Евангелие Царства, а дальше он пытается объяснить, что такое Евангелие. И это очень интересно. А что значит Евангелие, ведь там сказано, что Иисус проповедовал Евангелие.Библия И мы сразу представляем себе такую картинку: вот идут протестантские проповедники, у них под мышкой, они стучатся в дома и говорят: «Вот, у нас есть Библия, давайте мы с вами поговорим о Боге». Это что, у Христа под мышкой было Евангелие такого-то издания? Что, что такое Евангелие? Что Он проповедовал? Вот он говорит: нам кажется, что Иисус Христос жил, вот Он распят, вот Он воскрес, вознесся и все. А на самом деле Евангелие – это все? Вот, что такое все, с точки зрения пастора. Слушаем.

Пастор. Вы же читали вторую часть Библии, она называется Новый Завет. Это и есть Евангелие, новое учение, поэтому Христос проповедовал об этом, апостол Павел говорил, что я проповедовал вам обо всем, что в Евангелии.

Поп: Он просто расширил, сказал, что Христос проповедовал не только маленькое Евангелие, а весь Новый Завет, то есть, все учение Он проповедовал. И вот здесь я с ним не соглашусь, вот прямо с ходу не соглашусь. Потому что достаточно открыть Новый Завет и, в частности Евангелие, и посмотреть, о чем говорит Христос. Вот там сказано, что Он проповедовал Евангелие Царствия, но его проповеди тоже ведь сохранились, написаны и Нагорная проповедь и притчи и так далее. О чем Он говорит чаще всего, о чем Он больше говорит, что Он проповедует? И вот, если мы возьмем текст Евангелия, и прочитаем его внимательно, ставя на полях отметки, выписывая себе что-то – проделаем такую кропотливую работу, чтобы определить, о чем же Христос чаще всего говорит, каково основное содержание его проповеди. То мы увидим, что Он говорит отнюдь не о любви, не о прощении и не о каком-то Евангелии, которое непонятно, что это такое, благая весть – что это? Евангелие переводится как благая весть. Что это, это о чем, вообще? Он проповедует что-то конкретное. И мы увидим, что это не любовь, не прощение, не милосердие, не вера, мы увидим, что Он проповедует самого Себя. Он много раз в Евангелии говорил, например: Я – лоза, а вы – ветви, Я есть Пастырь добрый, Я есть дверь овцам, никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Сотни можно привести примеров, маленьких, больших, прямых. Поп против пастора 2Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас. Огромное количество мест в Евангелии, где Христос говорит именно о себе. Он спрашивает у апостолов: за кого почитают Меня люди? Когда Он входит в Иерусалим, потрясся весь град и все люди спрашивали: кто есть сей? Сей есть Иисус пророк из Назарета. То есть: кто это? Старец Симеон, приняв Богомладенца на руки в храме Иерусалима, сказал: «Сей лежит на падение и восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, Он есть предмет пререканий». Так вот, Христос проповедует не какую-то книжку и не какое-то учение, Он проповедует Себя. И может быть, для протестантского пастора – Евангелие, которое проповедует Христос – это Новый Завет, то для православного священника – Евангелие, которое проповедует Христос – это Он сам. Христос – это и есть Евангелие: «Я есть Путь, Истина и Жизнь». Так говорил Христос. Смотрим дальше.

Пастор. И вот смотрите: Христос, апостолы, и вот начинается такая передача эстафеты из поколения в поколение. Христиане, понимая, что нужно строить свою жизнь на Слове Божьем, начинают проповедовать. И вот сегодня мы посмотрим с вами, я даже не припомню, чтобы за пятнадцать лет мы так последовательно с вами говорили. Давайте посмотрим на всю историю Церкви.

Поп: Сбылась мечта, друзья мои, честное слово, сбылась мечта, когда он эту фразу сказал, я даже ушам своим не поверил от счастья. Потому что, когда имеешь дело с протестантами, все время задаешь им этот вопрос, по поводу истории Церкви. Потому что у них взгляд такой: Христос, апостолы, они проповедовали – люди приняли, Церковь была, и все было хорошо в первом веке. Но, когда все апостолы умерли, как-то Церковь постепенно скукожилась, провалилась куда-то в язычество, как-то все размылось, и, в общем-то, все к печальному концу пришло. Но в шестнадцатом веке пришли основатели-отцы протестантизма, и вот они-то, возродили то самое первое христианство, которое было. И вот, когда задаешь вопрос: ребята, а вот эти тысяча четыреста лет, это где? И как так получилось, что Церковь, которую по идее врата адовы не должны одолеть, как так получилось, что ее буквально через сто лет после апостолов одолели язычники? Как так получилось? Вы можете исторически объяснить это, конкретно, явки, пароли, имена. Это же история, документы – это же все нужно знать, хотя бы приблизительно представлять, как это все получилось, конкретно? Вот когда начинаешь с ними на эту историческую тему говорить, они почему-то идут в отказ. Еще вопрос им задаешь: хорошо, ладно, допустим, после апостолов через двести лет, через триста лет, размыли христианство и превратили его в язычество, остались какие-то маленькие очаги, допустим, а потом отцы протестантства в шестнадцатом веке все это возродили. Но вопрос: почему апостолы не смогли проповедовать христианство так, чтобы оно в веках длилось, а Лютер – смог? Вот после Лютера полтысячелетия прошло и протестантов – целый миллиард, и плодятся и очень их много. Как это так получилось? Это что Христос оплошал так, что-то не то сделал? Не тех апостолов Он избрал, что такое? Как же так получилось, что там все схлопнулось быстро, а здесь уже несколько столетий все нормально, процветает, красота? Вот, когда это спрашиваешь – не получаешь ответа. Вот он здесь говорит: попробуем исторически рассмотреть, поэтому сбылась мечта, друзья мои, сейчас мы будем слушать историю Церкви.

Пастор. Я хочу сказать, друзья мои, особенно, когда будете смотреть это видео, у меня тридцать пять минут остается, поэтому я хотя бы в общих чертах. Я не могу сегодня детализировать, хотя боюсь, что у меня материала уже столько, книги три написать можно. Я без деталей, в общих чертах.

Поп: Мы и этому рады.

Пастор: Чтобы, наконец, мы пришли к тому, что, как мы сказали: я все проверяю Библией. И это критерий всего моего мышления. Зачем тогда Бог оставил Библию.

Поп: Вы слышали эту фразу? Заметьте, это не я говорил. Зачем тогда Бог оставил Библию? Вы слышали это? Это он сейчас только это сказал. А я за ним повторил. То есть я все проверяю Библией, все, иначе, зачем тогда Бог оставил нам Библию? Вот это он сказал. Лучшего подарка для православного священника, который любит ковыряться и разоблачать протестантов, лучшего подарка он оставить не мог, конечно же. Такое ощущение, что Бог, в его понимании, это какой-то школьный учитель, которому срочно нужно было уйти по делам, и он ученикам учебник оставил. И сказал: так, чтобы от сих до сих, а не то пасть порву, моргалы выколю, и ушел. А мы сидим, зубрим – Бог нам оставил Библию. Бог нам оставил себя, а не Библию! В Евангелии от Матфея гл. 28 20 ст.: и вот я с вами по все дни до скончания века. Аминь. Поп против пастора 2Он с нами, Бог с нами, Утешителя Он нам послал, Духа Святого, который с нами. Вот кого нам Бог оставил, Самого Себя, а не Библию, с которой мы сейчас будем сидеть и все сверять. Да, Писания – это авторитет, не вопрос, но все-таки не до такой же степени. Не надо же так говорить, что нам Бог оставил Библию, вы что! В кого мы превращаемся, в книжников евангельских, которые сидят и изучают Библию? Буква мертвит, Дух животворит. Ох, ребята, протестанты. Ну ладно, слушаем дальше.

Пастор: Итак, отцы Церкви, ранние отцы Церкви, мы начинаем говорить о третьем, четвертом веке.

Поп: Третий, четвертый век Что же там происходило? Ну, хорошо, давайте послушаем, ладно.

Мир и клир

Пастор: Среди ранних отцов Церкви, если вам приходилось читать их труды, уже намечается первая тенденция, мы будем говорить о первом отклонении от Священного Писания, чем оно опасно. Среди ранних отцов Церкви начинает наблюдаться такая тенденция: они начинают говорить о том, что есть мир, есть священники, роль которых невероятно высока, а есть (и словечко-то какое) миряне, прихожане. Смотрите, само это понятие – мирянин, прихожанин, как-то зауживает функции христианина, человека, который посещает церковь, служит Богу. То есть смотрите, что они делают, они создают некую пропасть между священниками, епископами и всеми этими чинами, которые сложно выговорить, и простыми людьми, посещающими церковь.

Поп:. Во-первых, хотелось бы конкретно какую-нибудь ссылочку, он в самом начале сказал, что ранние отцы Церкви – это третий четвертый век, уже у них такая тенденция: они разделяют клир и мирян, прихожан, у них это появляется. Если бы у вас была возможность ознакомиться с их трудами, это он так сказал. А конкретно можно, кто так говорил? Конкретно, цитатку какую-нибудь, если у него материала на три книжки, можно было какую-нибудь цитату худо-бедно привести. Где это он увидел? Вот это было бы любопытно мне услышать. Тогда бы он меня бы на лопатки просто бы опрокинул, а так он мне дает повод сомневаться в его объективности и сказать: «Что-то здесь не то». На самом деле это разделение на клир и мир, в том виде в каком оно сегодня существует, оно сложилось далеко не сразу, и по-разному на Западе и Востоке. Понятно, что здесь я имею в виду католическую Церковь – западную и Православную – восточную. Само по себе разделение Церкви на западную и восточную произошло аж в одиннадцатом веке, то есть никак на ранних отцов христианства здесь не тянет. И сначала это произошло именно в католической Церкви, то есть, в западной. И то, это все нарастало столетиями, веками, это долго, потихонечку происходило. Началось это с того, что еще в первом тысячелетии западная Церковь ввела целибат для духовенства. Все духовенство западной Церкви и по сей день, так же у католиков, оно все сплошь неженатое, целибатное. Ввели для пущего какого-то благочестия, может для того, чтобы не было каких-то злоупотреблений, может еще чем-то руководствовались, в общем, ввели эту вещь. А в итоге получилось, что в сознании людей постепенно сложилось: раз духовенство в таком особом положении, значит, оно особое. Это там у них началось вот с этого. Второе, там же в католической Церкви уже позже, во втором тысячелетии, ввели причастие под видом только лишь Тела Христова. Вином не стали причащать – облатками причащают. В фильмах вы можете видеть, как католики причащают: облаточки дают. Просто Тело Христово, оно у них таким хлебушком кругленьким представлено. Миряне там не причащаются Крови Христовой, тоже, якобы, для благочестия, чтобы не дай Бог не пролили или еще что-нибудь не стряслось. Но в итоге опять же разделение: опять привилегированное духовенство и непривилегированные миряне. И постепенно это входило в сознание, поколение за поколением, что есть клир – это что-то особенное, и есть мы – миряне.

Священники

Католические священники

А окончательно это все утвердилось и закрепилось после буржуазной революции во Франции, и во всей Европе все это закрепилось уже окончательно и бесповоротно. Это еще и раньше началось, но окончательно точку поставили именно тогда, вообще, как бы от религии отказались. У нас, у православных, поскольку пастор будет сейчас больше ссылаться на православных, это произошло позже. Позже, чем в католической Церкви, и в Русской Православной Церкви точку поставила революция 1917 года. До этого, и еще и после революции очень много людей считали себя, хоть они и миряне, но, абсолютно ответственно подходили к Церкви, того, что сейчас отношения, конечно не было. Так что здесь, мне кажется, он кривит душой, насчет ранних отцов Церкви, не приводя никаких имен, цитат, так просто, общими словами. Слушаем дальше.

Пастор: Мы сразу будем говорить, как учили, и как говорит Слово Божье. Слово Божье говорит Первое, Петра 2.9. «Но вы род избранный, царственное священство». Вот вы, дорогие друзья, все здесь сидящие, прежде всего, обращаюсь к тем, кто принял водное крещение и стал членом Церкви, вы – царственное священство. Это говорит о том, что вы активно принимаете участие в жизни Церкви. Вот, смотрите, к чему привело это маленькое отклонение, маленькое отклонение от траектории самолета приведет к крушению. И так, наверное, везде и всюду. Роль мирянина настолько сузилась, что теперь миряне говорят: «Все требования Библии – это как бы, не для меня. Живем как все, пьем, курим, гуляем, но мы верующие».

Поп: Здесь с ним можно согласиться. Да, абсолютно правильно. Несмотря на то, что есть духовенство и оно, как бы должно, но с мирян никто ничего не снимал, и вообще, Христос не делает различия – сан у тебя или не сан. Это не важно, ты – христианин, и это самое важное. Все нравственные и духовные требования ко всем христианам одинаковые. Христос всем сказал: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». Все. Он не говорил: ну ты вот будь, а ты – наполовину. Градации не было, поэтому здесь с ним можно согласиться абсолютно точно. Слушаем дальше.

Пастор:  Если бы с амвона звучала постоянно проповедь, что Слово Божье, оно для каждого. Нельзя сказать, что оно для епископа или для пастора, но для всех. И каждая заповедь, которую мы читаем, это заповедь для меня и Бог спросит с меня. Не с батюшек за то, как я живу, Он спросит не с пастора, Он спросит с меня. И я буду стоять перед Господом, и отвечать, как я жил в соответствии с заповедями.

Поп: Ну, любо-дорого посмотреть. Абсолютно правильно, можно подписаться под каждым словом. Согласен, да. Слушаем дальше.

Пастор: Дальше стали появляться алтари, вот, посмотрите, я нашел фотографию, стрелками показано, что есть что: здесь иконостас, царские врата и так далее и так далее. Теперь посмотрите: красная линия и вот, что написано: это я взял с православного сайта, линия, за которую нельзя заходить обычному человеку. Вот, когда вы в храме, вы знаете, что там есть часть, за которую нельзя заходить обычному человеку, а самое интересное, особенно женщинам.

Поп: Особенно женщинам. Может быть, на православном сайте где-то такое и есть, я не спорю, но это не имеет отношения к отцам третьего и четвертого века. Правда, же? Нужно же цитаты брать авторитетные, коль, мы речь ведем про то, как это все получалось. Что касается конкретно алтарей, иконостаса и правил поведения, ведь есть же какие-то нормы, они же должны быть какие-то нормы, правда же? А как по-другому? Давайте сделаем из алтаря проходной двор, вообще уберем алтари, и что? Вот эту сакральность уберем, это что выиграет от этого что-то? Лучше станет? Если мы вот это сделаем, что произойдет вообще? Что-то улучшится? Пожалуйста, посмотрите Ветхий Завет. Никто не отрицает его педагогического воздействия на людей, положительного, нравственного на людей Ветхого Завета. Ну, там же был Иерусалимский храм, там был двор для всех, сам храм для священников и еще была святая святых, куда вообще никто не входил, только раз в год священник зайдет, покадит и уйдет. Все. После того, как завеса разодралась надвое, после смерти Христа на Голгофе, то все сдвинулось ровно на шаг. То есть, люди теперь, как священники в храме находятся, а священники – во святая святых, в алтаре. Вот образ христианского храма, христианского алтаря. Это как святая святых, причем туда входят люди, входят. Поп против пастора 2И не только духовенство туда входит, а есть и миряне, которые туда входят. Правда, второбрачных ограничивают, не впускают, в основном мужчины входят по благословению, не абы кто, а те, кто в храме работают, ухаживают. Есть и женщины, которые алтарничают, это или пожилые благочестивые или монахини. Это все есть, но это для внешнего порядка, к вере, к доктрине это не имеет никакого отношения. Не нравятся наши правила внутреннего распорядка? Ну, это наши правила внутреннего распорядка, ну и что? Нас они устраивают. Они что, несут какой-то доктринальный характер, вера от этого искажается, что кого-то не впустили за иконостасную перегородку? Непонятно. Хорошо, слушаем дальше.

Пастор: То есть сама архитектура, сама концепция этого разделения в храме, она окружает людей, и есть огромная пропасть между священством и людьми в храме. И именно поэтому появляется таинство священства.

Поп: Да. А вот здесь я с ним не соглашусь. Вовсе не поэтому появляется таинство священства. И мы сейчас обратимся, между прочим, не куда-нибудь, а к Библии. Вот здесь она у меня лежит, моя хорошая. Кстати говоря, я об этом, в том видео уже говорил, но считаю, что здесь тоже не лишне будет повториться. Для того, чтобы вас не отсылать смотреть то видео целиком, чтобы эту мысль увидеть. Просто повторюсь. Итак, как возникло христианское духовенство. Первоначально были апостолы и все остальные, все, собственно говоря, все они были учениками. Все назывались так и все были равны, просто вот у апостолов была миссия. Они были избраны Христом, чтобы идти проповедовать Евангелие Христа. Кстати апостол Павел в своем послании говорит: «А мы проповедуем Христа распятого, иудеям соблазн, эллинам – безумие». Вот что они проповедовали: Христа, вот что такое Евангелие. Итак, первоначально не было иерархии никакой, все были равны, но Церковь тогда была маленькой общинкой, в Иерусалиме собранной, во-вторых, она была младенчествующей Церковью, только-только рожденной, где было обилие Дарований духовных. И в Книге Деяний Святых Апостолов об этом очень хорошо написано, когда читаешь, то, Боже мой, Дух Святой прямо изливался на них в массовом порядке. И это производило потрясающее впечатление на всех людей, не только на самих христиан. И поэтому люди массово шли креститься. Но массово – это относительно, потому что это были не миллионы все-таки, а сотни, может тысячи верующих в Иерусалиме. Но потом среди них начались какие-то нестроения, вот как об этом написано в Книге Деяний Святых Апостолов глава 6: «В эти дни, когда умножились ученики (то есть христиане), произошел у эллинистов ропот на евреев. Эллинисты – это христиане из эллинов, людей греческой культуры, а евреи – это христиане из евреев. То есть, было два течения: христиане из евреев и христиане из всех остальных, из язычников и эллинов. Они были как братья и сестры, но не было еще такого, как сейчас, без разницы, какой ты национальности. Тогда все-таки евреи держались особнячком, считая себя все-таки привилегированными. Это вот, кстати, сказалось на том, что вдовицы их (то есть у эллинов вдовицы) пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Там была такая практика: люди продавали все, приносили, к ногам апостолов клали, и таким образом все имущество христиан было общим. Потом раздавалось по потребностям и всем как бы одинаково. Но, вот, пожалуйста, вдовиц эллинов, то есть христиан из язычников, стали обделять. Почему? Потому что считали, что те, из евреев которые христиане, более привилегированны. И началась такая какая-то нехорошая возня, какое-то движение неправильное, греховное. И произошел ропот. Это первое указание на проблему в Церкви, которая возникла. До этого не было проблем. Тогда двенадцать апостолов, созвавши множество учеников, сказали: «Нехорошо нам, оставивши Слово Божие, пещись о столах. Итак, братья, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости, их поставим на эту службу. А мы постоянно пребудем в молитве и изложении Слова». Тут обращает на себя внимание «нужно семь человек», то есть община была достаточно небольшая, семерых человек для социальной работы было достаточно. И даже в такой маленькой общине уже начались проблемы. «Изберите из себя семь человек изведанных», то есть, которых вы хорошо знаете, и которые испытаны были вами, исполненных Святого Духа и мудрости, и поставьте их на эту службу. Критерии какие, я обращаю ваше внимание: исполненных Духа Святого, мудрости, изведанных, святых людей.

Рукоположение священника

Рукоположение в сан

И поставьте их заниматься социальной работой. Раздавать эти потребности: продукты, деньги, может еще что-то, чтобы у всех было всего поровну. И угодно было это предложение всему собранию, и избрали. Дальше перечисляется, кого избрали, и поставили перед апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки. То есть вот произошло первое поставление – это были дьяконы, семь первых дьяконов. Вот как возникло духовенство, клир. Оно возникло в момент, когда в Церкви появились нестроения. И возникло оно для того, чтобы был порядок. Просто, чтобы наводить порядок, вот и все. Чтобы все по чину было, по старшинству. Это наподобие того, как Моисей выводил из египетского рабства евреев. Он перевел через Чермное море огромную толпу народа, просто колоссальную толпу, целый народ. И они все к нему шли, со всеми своими спорами, нуждами, и он их всех с утра до вечера сидел и судил. Пока его тесть не надоумил: а ты раздели их на тысячи, сотни и десятки и поставь над ними начальников. И чтобы до тебя доходили самые сложные какие-то дела, а чтобы мелкие – решали начальники. И он взял и поставил, то же самое и здесь с духовенством. Так что появление духовенства, клира – оно именно для порядка, ни для чего другого. Изначально так. Слушаем дальше.

Пастор: Безусловно, что у пастыря есть какие-то функции, которые другие люди не могут выполнять, это – да. Но не до такой степени, чтобы кто-то куда-то не имел права заходить.

Поп: Ну, а почему бы и нет? Для порядка – нормально.

Пастор: Что происходит далее? У нас, к сожалению, очень мало времени, дальше происходит третий век, когда начинают крестить младенцев.

Крещение младенцев

Поп: Третий век – да. Во-первых, тут как-то сразу сомнительно, потому что младенцев стали крестить сразу же, никакого третьего века, а сразу же. Но просто первое время, естественно, сначала проповедовали, а потом уже крестили. Это естественно, потому что как могли крестить младенцев, чьих младенцев крестить? Если родители – язычники, они, конечно, не принесут своих детей крестить, конечно, нужно было сначала родителям проповедовать. А потом родители уже став христианами, могли своих детей крестить. Или, допустим, их дети – своих детей, то есть, условия должны быть, невозможно было во времена апостолов крестить младенцев в массовом порядке. Просто потому что, чьих младенцев крестить? Хотя, например, апостол Петр крестил семью Корнилия сотника. Там наверняка были и дети – всех домочадцев крестил. Так, что примеры такие были, да – не массовые, но примеры были и раньше, не только в третьем веке.

Пастор: Известно, что такой отец Церкви, как Иоанн Златоуст, крестился достаточно в позднем возрасте, известно, что многие выдающиеся отцы Церкви не смели принимать крещение в раннем возрасте, даже молодыми людьми, потому что понимали, что должна быть некая готовность, созревание. Тогда, как в целом, тенденция была совершенно понятна.

Поп: Здесь насчет Иоанна Златоуста он прав, Василия Великого можно назвать. Действительно, многие отцы Церкви принимали крещение уже в зрелом возрасте. Например, Василий Великий, крестился, когда ему было больше двадцати лет, а между тем, у него родители были христиане и даже прославлены в лике святых. То есть, даже при таких родителях, он принимал крещение в зрелом возрасте, а до этого времени он был оглашенным. Потому что христианином человек становится не во время крещения, а когда его нарекают именем Христа, это еще перед оглашением бывает. То же самое касается и императоров, Константина Поп против пастора 2Великого и последующих императоров. Тоже они были крещены на смертном одре только лишь, а правили, будучи оглашенными. Да, это было. Но это, кроме всего прочего, было еще вот по какой причине, которую тоже нельзя сбрасывать со счетов. Считалось так, что юные, молодые годы, люди живут в условиях языческого государства, так много кругом соблазнов, всяких зрелищ, кругом не знаю что. Пусть вырастет сначала, перебесится, может он нагрешит, уклонится, а потом уже, когда перебесится, тогда уже покрестится. И вроде, как тогда уже и не будет грешить. Такие мотивы тоже были, вот это не надо со счетов сбрасывать. Потому что тогда считалось, что христианская Церковь это Церковь – малое стадо. Это же времена гонений, христианство не было так распространено, как сейчас или как позже было распространено. Вот это были времена гонений, христиан было мало, это было малое стадо. Поэтому, если человек принимал христианство, это он фактически подписывал себе смертный приговор с отсрочкой. Надо это четко понимать. И младенцев крестить в таких условиях – как? Хотя, вот, например, Вера, Надежда, Любовь и мать их София. Они были христианами, мучениками. Вот эти дети тоже были мучениками, были дети крещеные. Так вот, тогда считалось так, что христиане это общество святых. И поэтому очень и очень относились трепетно ко всяким вещам, грехам. Потом христиане стали воспринимать себя, как общество кающихся грешников и градус нравственного требования снизился. Поэтому, вот этот мотив, что креститься ты придешь в зрелом возрасте, после того, как нагулялся, сознательно переборол все искушения и пришел ко Христу, вот этот соблазн уже перестал быть актуальным. Так что, вот то, что он говорит, с четвертого века младенцев стали крестить массово, до этого тоже крестили, но не так массово. Поэтому, когда массово стали крестить младенцев, это же тоже не упало просто как снег на голову, вот не упало. Представьте себе, допустим, сейчас, сегодня, например, кто-нибудь из церковных деятелей говорит: а мы не будем крестить младенцев, давайте будем крестить взрослых. Ну, к примеру, я про православных говорю. Представляете, какая поднимется шумиха вокруг этого вопроса, какая поднимется волна, сколько будет споров, сколько будет трагедий даже, сейчас. Почему вы думаете, что в четвертом веке этого не возникло? Кому-то пришла идея в голову в четвертом веке: давайте крестить младенцев. И что, никто не возразил, никто не сказал: а мы не будем крестить младенцев? Никто за это на костер не пошел? Никто за это не был распят, не был убит? Никаких сект там не появилось, на этой почве? Никаких. А почему? Да потому что это было нормально. Посмотрите историю Церкви. Малейшее движение резкое, сразу же там что-то происходит, она очень консервативна. И поэтому, коль, массово стали крестить младенцев, значит, почва для этого была, в прежние времена подготовленная. Слушаем дальше.

Пастор: Тенденция какая, дорогие друзья, когда принимаешь водное крещение, то ты понимаешь, что тебе нужно посвятить свою жизнь, отдать, как будущий муж посвящает, отдает свою жизнь девушке. Он понимает, что это отдача. Но пошли иным путем, пошли путем магии. Это когда важно правильно исполнить ритуал, а твое сердце не важно. Просто соблюдаешь ритуал и все, поэтому, таким образом, получилось так, что берут ребенка, окунают его в воду, произносят какие-то слова, ребенка этого бедного из воды достают и все. Он уже посвященный Богу. У меня вопрос. На основании первого послания Петра 3.21, где сказано, что крещение это обещание Богу доброй совести. Этот младенец обещает Богу добрую совесть?КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦА

Поп: Нет, он не обещает Богу доброй совести. Да, не обещает. Ну, а кто сказал, что крещение заключается только в обещании Богу доброй совести? Только вот в этом как будто бы оно заключается? Давайте откроем Петра 3.21. Здесь апостол Петр пишет о том, что как раз не нужно воспринимать вещи магически. Вот он про магию правильно сказал, я с ним согласен. Магия – это попытка с помощью внешних обрядов, ритуалов, механически что-то совершая, воздействовать на потусторонний мир, на духовный мир. Как раз Петр говорит, что не думайте, что это так происходит. То есть он говорил о водах Потопа, водами потопа Господь уничтожил грех, который был допотопный. Так вот и здесь он говорит: «Некогда непокорным, ожидавшему их Божьему долготерпению во времена Ноя, во время строения Ковчега, в котором восемь душ спаслись от воды». То есть Христос, спустившись в ад, проповедовал некогда непокорным. Так и нас ныне подобным образом крещение, подобное сему образу (то есть потопу), не плотской нечистоты омытие, а духовной, которое бывает не механически, а через обещание Богу доброй совести, и спасает воскресением Иисуса Христа. Это не просто какой-то договор с Богом: мы Богу обещали добрую совесть и все. Это что-то большее, это что-то гораздо большее. Мы, православные, воспринимаем крещение, как рождение, духовное рождение, рождение в новую, духовную жизнь вместе со Христом. И прообразом крещения для нас являлось обрезание. В Ветхом Завете, тогда ведь младенцев обрезали на восьмой день. Господь установил такое правило, на восьмой день обрезать младенцев, и Христа обрезали на восьмой день. Что тогда мы скажем, что этот младенец заключил с Богом Завет? Нет, не скажем, но его обрезают родители. Мы за младенцев много что решаем. Мы за младенцев решаем, где им жить, как им жить, что им кушать, в какую школу ходить. Мы за них решаем что добро, что зло, что правильно, что неправильно. Учим их всему, навязываем им свою волю. Веру им даем свою, мы за младенцев много чего решаем, и в данной вещи мы за них даем Богу обещание доброй совести, мы – родители, восприемники, крестные. А младенец, вырастая, либо подтверждает, данное за него обещание, жизнью своей, либо не подтверждает. Вот и все. Вот он тут дальше про крестных тоже говорит. Послушаем.

Пастор: Он обещает? Он может вообще что-то обещать? Появляются крестные и крестники. Друзья, вы не знаете, что делают крестные? Приходят выпить на праздник.

Поп: Ну, так тоже не надо говорить за всех. Зачем? Да, есть такие, и может быть, их большинство, к глубочайшему нашему сожалению. И это, ни в какие ворота, и ни в какие рамки не вписывается. Мы скорбим об этом, но мы ведь этому не учим. И так было, я думаю, далеко не всегда, если посмотреть. Институт крестных появился в глубокой древности, как раз в те времена, когда младенцев еще не крестили, или крестили, но не массово. Тогда человек, который желал принять христианство, знакомился с христианином, этот христианин приводил его к епископу и говорил: «Вот, я знаю этого человека, я с ним знаком, он – мой сосед, и искренне интересуется христианством. Я гарантирую, что он действительно пришел с желанием, потому что я с ним уже несколько лет знаком». И после этого человека обучал тот, кто его приводил, был христианин-поручитель. Он его обучал, воспитывал, учил его священному Писанию, учил его молитве, учил его церковным правилам, которые существовали в той местности. То есть, учил его жить по-христиански, и потом он и становился его духовным наставником. Вот он и есть восприемник – вот откуда институт восприемников. А то, что это выродилось в то, что сейчас есть: многие крестными для галочки становятся, к сожалению, это так. Но мы с этим пытаемся как-то бороться, нам тоже это не нравится, и мы считаем это неправильным. Но переломить ситуацию, борода-то у нас не волшебная, мы не можем вырвать волосок, и все стало идеально. Такого не бывает ведь.

Пастор: Идея, возможно, не так уж плоха. Но это – идея. Она не имеет никакого отношения к Библии, в Библии все время говорится, что родители несут ответственность за своих детей. Мы видим очередное отклонение. Каждое отклонение приводит к очень плохим, ужасным результатам. Это отклонение привело к тому, что сегодня, на сегодняшний момент, сотни тысяч, миллионы людей говорят, что они принадлежат к православной Церкви и это – номинально. Они не имеют отношения к Богу, судя по их жизни.

Поп: Любо-дорого посмотреть. Он здесь очень правильно говорит. Только он это говорит так, что любое отклонение приводит к последствиям и, в частности, вот оно к чему привело. Мир во зле лежит. Как вы хотели? Это неминуемо. У протестантов есть проблемы – у нас есть проблемы.

Пастор: Судя по их брани, по этой водке, по способу жизни, по лжи, по воровству, по коррупции, которая захлестнула нашу страну. А теперь на секунду представим, если бы не было этого отклонения от Библии, что бы было?

Поп: А вот это трудно себе представить. Если б не было отклонения от Библии. Что бы было? Не знаю. То есть не было бы крещения младенцев, он имеет в виду? Если бы не было крещения младенцев, а крестили бы только взрослых, что бы было? Не знаю, да то же самое было бы.

Пастор: Тогда мы пришли бы к каждому человеку, вы сталкиваетесь со своими знакомыми, и говорите, друг, ты знаешь, тебе нужно уверовать и принять водное крещение. И он спросит: «А что это», а вы скажете: «Тебе нужно посвятить жизнь Богу». А сегодня он говорит: «Когда мне было месяц отроду, меня посвятили». Вы понимаете, в чем ужас этого положения?

Поп: Ну, а какой здесь ужас? Протестанты сейчас живут как-то, они проповедуют среди крещеных православных и ничего, перекрещивают их там по-своему, и ничего. Какой ужас? Никакого ужаса я, например, не вижу. Хорошо, идем дальше.

Нужен ли пост

Пастор: Третье отклонение от Библии: в третьем веке начинают вводить предпраздничные посты. С одной стороны пост требует большого мужества, это воздержание в супружеских отношениях, в исторических Церквях, это воздержание от некоторого рода пищи. Друзья, но разве это имеет какое-то отношение к посту?

Поп: Смотря, что Вы, уважаемый пастор, имеете под постом. Так, как Вы его себе представляете – не знаю… Пост – это время воздержания, которое предназначено для молитвы, с точки зрения Православия. Мы ведем воздержанный образ жизни для того, чтобы высвободить себе время для молитвы, силы для молитвы, и не отягощать себя пресыщением, тяжелой пищей, скоромной, не отягощать себя, чтобы молитва была легче.Поп против пастора 2 Святые отцы говорили о том, что пост – это крылья для молитвы. Это абсолютно правильно и, что касается постов, то первоначально, кстати, появился сначала Великий пост, тот, который перед Пасхой. Появился он, знаете, как, и знаете, для чего? Это имеет отношение к предыдущему, о чем он говорил. Это потому, что перед Пасхой крестили, тогда крестили перед Пасхой и специально людей к Пасхе готовили, в течение года или двух или нескольких лет, что они будут креститься. И, поскольку крещение это очень серьезный шаг, то эти люди, готовящиеся ко крещению, они постились. И вместе с ними постилась вся Церковь. То есть, это изначально было установлено: пост Церкви для ее новых членов. Это самое такое начало, идея, а потом это все уже прижилось, потому что пост, на самом деле, необходим. И Христос постился и пророки постились. И Христос про апостолов говорит, что придут дни, когда отнимется жених, и они будут поститься. И мы постимся.

Пастор: У меня есть много знакомых, которые добросовестно соблюдают пост, и они это делают больше для здоровья – не видно никаких изменений в их духовной жизни.

Поп: Те знакомые, которых он имеет – это же не критерий, что по ним нужно судить о Православии. Взять наши, например, великопостные молитвы, открыть, почитать. Да хотя бы целый пост Великий посмотреть, сколько там молитв! Это все для молитвы делается, для богослужения. Там усиленная идет молитва.

Пастор: Мы же знаем прекрасно, что пост – это усиление молитвы и посты в Библии происходили тогда, когда у людей была какая-то проблема. Достаточно вспомнить этот маленький, но яркий пример из Книги Эсфирь. Когда Эсфири нужно было ради спасения народа израильского прийти к царю. И она понимала, что, когда она придет к царю, вы представляете себе уровень мышления этих сатрапов, жезлом махнул и тебя убили. И вот Эсфири нужно было прийти к царю и, возможно, царь бы показал на нее и она бы погибла. И теперь смотрите, я читаю Эсфирь 4.16: «Пойти и сберечь всех иудеев, находящихся и поститесь ради меня и не ешьте и не пейте три дня ни днем, ни ночью», — говорит Эсфирь перед тем, как отправиться к царю. Говорит: «Пойдите, скажите, чтобы весь народ не пил, не ел, молился, взывал к Богу. Может быть, царь остановит свой приказ и скажет: не нужно уничтожать народ еврейский». Вот что такое пост. То есть пост, его значение утрачено. Усиленная молитва утрачена.

Поп: В этой связи мне вспомнился приказ Суворова по армии: три дня молиться и поститься, на четвертый – Измаил взять. Вот это то, что он про Эсфирь говорил. Может быть, у большинства номинально верующих православных пост и утрачен, но у тех, кто реально живет церковной жизнью – ничего не утрачено. Все нормально.

Монашество

Пастор: Это все третий век. Смотрим теперь четвертый век, что же происходит дальше. Появляется такое явление, как монашество, знаете. Первые монахи – это были самые благородные люди, которые были только в те, древние времена, это люди, которых двигала горячая любовь к Богу. Что происходило? Были очень сильные гонения и некоторые люди просто уходили в пустынные места, но в большей степени причина заключалась в том, что Церковь начинала переживать обмирщение. В Церковь начали входить язычники, язычество, Церковь начинала переставать держаться Слова Божьего. И ряд людей сказали, что надо хотя бы свою душу спасать, начали уходить в пустынные места. Монашество начинается с Африки, но, друзья, нас же интересует Слово Божье, мы же протестанты, мы протестуем против всякого искажения Писания.

Поп: Здесь мне много чего хочется сказать. Первое. Монашество появилось не тогда, когда было сильное гонение, а тогда, когда оно прекратилось. Потому что, до этого прекращения, когда были гонения, те, кто были ревностные христиане, их отправляли просто ко львам или жгли где-нибудь в садах Нероновских. То есть, их казнили просто-напросто. И, в общем, разговор был короткий. Когда гонения прекратились, когда христианская вера была объявлена равноправной среди других вер, в Церковь хлынуло достаточно много людей и действительно начало происходить то, что он назвал обмирщение. Такой процесс был, и гонений нет, крови христианской уже не льется и появился новый вид подвижничества – монашество.

Монах

Инок

В монашество люди уходили в аскетические места, и жили строгой жизнью. Мотивы, которые ими двигали – я не согласен с ним. Он говорит о том, что вот Церковь обмирщается, отклонение от Слова Божьего, все пропало, давайте хотя бы себя спасать. Вовсе нет. Так говорить – это значит совсем не знать что такое монашество. Вовсе нет. Вообще нужно говорить так: не ушел в монастырь или в монахи, а лучше даже сказать – вышел в монастырь. Потому что монашество это как выход на бой. Как единоборство, как Давид с Голиафом вышел на бой. Так и монах, он выходит на единоборство со своими собственными грехами, страстями, похотьми, недостатками, слабостями, с тем, что внутри него. Это выход на бой с ветхим человеком, который внутри тебя сидит. Это подвиг, они уходят не потому, что все пропало, надо себя спасать, вовсе нет. Если посмотреть такой пример: Мария Египетская, которая полвека прожила в пустыне, не видя людей, среди зверей, такой вот пустыннический подвиг она несла. У нее очень сложная жизнь. Первую половину жизни она прожила в совершенном разврате, просто в совершенном разврате, а последующие пятьдесят, она прожила в глубоком покаянии. Был особый призыв Божий к ней, и было особое указание Божие: иди за Иордан, то есть в пустыню, и там спасешься. Она туда ушла и прожила там пятьдесят лет. И вот, когда промыслом Божьим, за год до ее смерти, с ней встретился там монах, старец Зосима, то интересная у них произошла встреча. Здесь надо читать житие Преподобной Марии Египетской. Первое, что спросила у него Мария: как там живет наш мир? Война ли или Бог послал благоденствие? Все ли спокойно в нашей стране? Вот о чем она спросила. Это первое, что она спросила. Это о чем говорит? Это говорит о том, что люди в монахи уходили не потому что, тут все пропало, гори оно ясным пламенем, а уходили молиться за людей. За весь мир молиться. Так что такими мотивами, как он здесь говорит, что они руководствовались, это просто не знать монашества, просто не знать. Слушаем дальше.

Пастор: Господь и Бог наш Иисус Христос в первосвященнической молитве, Евангелие 15.17. молится о своих учениках: «Не молю, чтобы ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла». Иисус молится за этих будущих апостолов и говорит, чтобы они остались в этом мире.

Поп: Нет, Он не говорил, чтобы они остались в этом мире. Он говорил, чтобы Ты взял их от этого мира – это немножко разные вещи, во-первых. Во-вторых, сейчас от монашества чуть-чуть отойдем, и вернемся немного назад, а потом возвратимся опять к монашеству. Я уже зачитывал вам, как родилось духовенство, то есть, как возникло духовенство в Церкви. И я там обратил ваше внимание на то, что критерий выбора дьяконов, то есть людей, которые будут заниматься социальной работой, было: чтобы они были изведаны, исполнены Духа Святого и мудрости. Это было в самом начале Церкви, когда Церковь была еще маленькая, когда еще все только зарождалось. Тогда был такой младенческий период у Церкви. Как и у младенцев бывает, его мама на руках носит, грудью кормит и ограждает его любовью, лаской, заботой, вниманием. Вот то же самое было с Церковью. Когда она только родилась, в День Пятидесятницы, схождения Святого Духа, то Господь, как заботливая мать холил и лелеял Церковь свою. Он как бы на руках ее носил, ограждал от всех скорбей и бед, и обильно дарованиями изливал на нее блага всевозможные. Но так было далеко не всегда, начались нестроения, возникло духовенство, потом там был грех Анания и Сапфиры. Это тоже проблема. Потом появился Симеон волхв, который хотел Дары Святого Духа за деньги себе купить. И это вообще безобразие. А потом апостол Павел, который говорил, когда с эфесскими христианами прощался, что выйдут из вас волки хищные, не щадящие стада, из вас, из христиан, волки хищные, не щадящие стада. Он уже об этом говорит. То есть мы видим, что уже на протяжении жизни апостолов, Церковь разные какие-то этапы становления проходит, что-то в ней меняется. И вот тот же апостол Павел в послании Тимофею, говорит о том, каким должен быть епископ. Там апостолы попросили избрать дьяконов семь человек, а здесь – епископа. Давайте послушаем: там дьякона должны быть изведаны, исполнены Духа Святого, мудрости. Здесь о чем речь – епископ должен быть непорочен: одной жены муж, то есть, чтобы у него не было двоеженства какого-то. Трезв, то есть, не алкаш; целомудрен, чтобы не гулял, по путанам не лазал. Благочинен, честен, страннолюбив. Учителен, не пьяница, не убийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякой честностью. Ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божьей. Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордиться и не подпал во осуждение с дьяволом. Значит были из новообращенных тоже. Не зря же апостол Павел говорит, что нельзя из новообращенных, значит, были такие моменты, когда ставили новообращенных. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекания и сеть дьявольскую. И бывали случаи уже, когда ставили и пьяниц и сварливых и двоеженцев, и не знаю каких. Да и вообще, все требования, которые предъявляет апостол Павел к епископу, здесь, в первом послании к Тимофею, глава 3, они применимы к любому христианину. К любому христианину, вы – царственное священство, вот вам и священство. К любому христианину применимы, чтобы он просто был не алкаш и не пьяница и был тих, миролюбив и так далее. Уже речи нет, о том, чтобы он был исполнен Духа Святого. Уже никакой речи не идет – епископ. А речи здесь нет, перечисляется много чего – про Духа Святаго ни слова. О чем речь? О том, что Церковь это живой организм, в котором живет Бог. Как вот пастор сказал, что Бог нам оставил Библию. Да не Библию Он нам оставил – Он нам оставил Себя Самого. Церковь – это живой богочеловеческий организм, который существует в исторических реалиях. И сначала эти реалии были такими, и этот организм вел себя вот так. А потом реалии менялись, и он стал себя по другому вести. Поп против пастора 2Потом по третьему, и так далее. Это организм, как живой организм, не замирает в чем-то своем таком, в зашоренности, а он реагирует на внешние вещи. В том числе среагировал на то, что изменились внешние условия, то есть прекратились гонения, Церковь была объявлена равноправной. В Церковь хлынуло огромное количество людей и появилось монашество. Это реакция живого организма. Появился новый вид служения, а что здесь удивительного? То, что об этом в Библии не написано? Ну и что? Во-первых, какие-то прообразы в Библии тоже есть – назореи. Пожалуйста, это прообраз монашества. А Иоанн Креститель, который жил в пустыне, молился и питался дикими акридами и медом. Это что? Вот вам прообраз монашества. Только здесь на новом витке, не на голом месте это явление возникло. Да, оно потом оформилось в то, что оно сейчас имеется, какое оно есть. Но это процесс, это реакция живой Церкви. А вот пастор нам предлагает вернуться к Библии, вот то, что в Библии написано и все, точка. Но ведь жизнь Церкви не остановилась, после того как в Апокалипсисе Иоанн Богослов написал последнее слово аминь, и поставил точку. Что священная история остановилась, что ли? История взаимоотношения Бога и людей остановилась, что ли? Да вовсе не остановилась, она живет, и дальше живет. Потом еще появился такой вид подвижничества, как юродство Христа ради. Это позже после монашества появилось, уже в шестом веке, в седьмом веке, когда христианство стало государственной религией. Стало происходить сращение Церкви и государства, опять новые условия появились, появилось юродство Христа ради. Это тоже реакция Церкви. То есть, может, Духом Святым эти люди призывались на особый подвиг, для каких-то там целей, своих Божественных. Ничего здесь удивительного. Слушаем дальше.

Пастор:  Но не стали мирскими, чтобы они остались в мире, но сохранили себя. Поэтому я говорю, друзья, конечно, интересно побеседовать с монахом, но, знаете, какой меня интересует вопрос? Меня интересует вопрос: не как уйти в монастырь или как там спасать свою душу, не видя людей. Меня интересует вопрос, как мне, имея четверых детей, а я до того, как стать пастором занимался бизнесом, как мне, занимаясь бизнесом, имея четверых детей, посещая все эти кабинеты налоговой, врачей, как мне оставаться святым. Как не давать взяток – вот, что меня интересует, а не жизнь на обочине реальности. Вот что-то нереальное в этом монашестве.

Поп: Да, пафосно, ну и что? Мы же не одно только монашество предлагаем. Ну, а почему, пусть будет и то и другое. Знаете, вот образ такой: есть цветы. Есть цветы полевые, которые растут просто на природе, их палит солнце, их заливают дожди, засуха случается, заносит снегом или прибьет морозом, их едят животные, на них нападает тля, насекомые и прочее, прочее. Но все-таки они выживают, борются и цветут. И полевые цветы красивые, простенькие, скромненькие цветочки. А есть – оранжерея. Есть какие-то особые условия, специально созданные для этих цветов, где они ограждены от перепадов температуры, где им созданы условия. За ними ухаживают, поливают, и тогда мы получаем шикарные цветы, очень красивые. Да, понятно, что большинство все-таки полевых, в полях растет, конечно, больше цветов, но и оранжерейные они тоже хороши. Правда, же? Так пусть будут и те цветы, и эти цветы. Так и в христианстве. Да, есть миряне, которые ходят по врачам, по юристам, их жжет солнце, лупит снег, дождь, нападают на них насекомые, но они выживают в этих сложных суровых условиях. А на монахов просто ориентируются, видя, вот чего можно достичь, вот какой высоты святость, чтобы они не думали, что, то в чем они живут это и есть предел. Почему бы и нет? Ну, почему бы и нет? Пусть и то будет и это будет и – хорошо. Зачем же обкрадывать себя, от чего-то отказываясь? У монахов там тоже свои проблемы. Вы думаете, то, что они не ходят по юристам, по врачам, то у них искушений, что ли нет? Они выходят как на бой, как Давид с Голиафом выходил сражаться, так же монах выходит на сражение, на битву с самим собой. Мы здесь, в миру: ты пошел к врачу – тебя обругали, ты пошел – к юристу с тебя взятку взяли, нас бьют и справа и слева, у тебя какие-то заботы, труды и ты в этом трешься, соприкасаешься, тебя здесь и смирят и на место поставят, и что-то тебе объяснят. И ты здесь внешними ударами искушаешься. А там, он не внешними ударами искушается, а внутренними, там лезет наружу весь тот негатив, который есть в человеке. Здесь, пока ты живешь, и трешься в миру, то кажешься себе праведным. Вот как пастор говорит: «Меня интересует, как в этих условиях сохранить святость».

Давид и Голиаф

Давид и Голиаф

Вот это его слова: «сохранить святость». Ой, нам бы ваши проблемы, как говорится. Какую святость? Тут не знаешь, как с грехами справляться. Так вот, пока тебя со всех сторон бьют, ты себе кажешься правильным, а они все – негодяи. Но когда тебя никто не трогает, и ты в идеальных условиях, а там внутри у тебя клокочет все, и ты видишь, сколько там у тебя всего нехорошего на самом деле есть. А это ведь образец, это в каждом человеке так. Просто условия монаха позволяют это видеть, а условия мирского человека совсем другие. В общем, я не вижу здесь проблемы. Какое здесь отклонение от Слова Божьего? Никакого. То, что в Библии не сказано про монашество, ну и что? Там про компьютеры тоже не сказано, а мы ими пользуемся.

Пастор: Я понимаю, что там есть светочи, я понимаю, что там есть подвижники веры. Друзья, ни для кого не секрет. Я совсем недавно разговаривал с очень искренними православными людьми. Они действительно искренне верят в Бога, и можно многому у них поучиться. Когда я начал говорить, что вы же знаете, что монастыри являются рассадником разврата, но вы же знаете, правда, что там столько тенденций гомосексуальных. Эти люди сказали: да, это правда.

Поп: Вот интересно, а если бы они сказали: нет, это неправда, они бы в его глазах считались бы людьми искренними, верующими и правдивыми? Мне вот просто интересно. Потому что вот так вот взять вылить, и сказать, что монастыри рассадники разврата. Ребята, о чем мы здесь… Никто не собирается отстаивать идею, о том, что монастыри кладези духовности, нет, я не собираюсь об этом говорить. Мы ведь сейчас говорим не о конкретных монастырях, правда, же? А о самом принципе, о монашестве, как таковом. То, что там где-то перегибы, там где-то грехи, несовершенства, может где-то и есть, но мы же говорим о доктринальных вещах. Ну и потом, так просто, голословно обвинить, сказать, что это рассадники разврата, ребята, где примеры? Ну, скажите, где, чего? Да, есть, может где-то и проявляется, но нельзя сказать, что это массово и рассадники. Ну, и так скажем, вдогонку. То, что сейчас есть, то, что существуют сегодня монастыри, храмы – это далеко не образец. Далеко не идеал, потому что, эти монастыри наполнены в основном, не полностью, есть там и светочи, безусловно, иначе бы просто не было монастырей этих. Потому что к свету тянутся, есть там светочи, но в основном наполняются людьми где-то духовно покалеченными, духовно побитыми, несостоявшимися. У них действительно не состоялась жизнь, они не смогли себя реализовать здесь, в миру, с семьей у них не получилось, еще что-то не получилось. Неудачники, есть такие, им некуда пойти, куда им пойти? В реку топиться или в монастырь. Они пошли в монастырь, ну, хорошо хоть не в реку. Их принимают, они живут в монастыре какое-то время, потом принимают постриг и живут там. Судить по современным монастырям о монашестве вообще – это неправильно. Сейчас монастыри это врачебницы душ человеческих, куда стекается очень много людей, духовно покалеченных. Случается, что среди них и гомосексуалисты есть, может и такое случается, я не спорю. Но, мы, же говорим сейчас о принципе, а не о конкретных вещах. Причем, так огульно, бросить тень на все, и сказать, что монастыри – это рассадники разврата и гомосексуальной тенденции это…

Пастор: Я отдаю себе отчет, что в таких Церквях, как православная и католическая есть еще очень много доброго. И есть моменты, на которых мы должны учиться. И в трудах отцов Церкви есть потрясающая глубина.

Поп против пастора 2Поп: Мне кажется, он здесь лукавит, несмотря на то, что он говорит, казалось бы, правильные вещи. Мне кажется, он здесь лукавит, каком смысле? Вот он эти пробросы периодически делает, такие пассажи в пользу Православия, в пользу Католичества. Мне кажется для того, чтобы сложилось ощущение объективности у слушателей. Вот, он все огульно не охаял, есть там что-то хорошее. Но, если вы в бочку дегтя добавите ложку меда, от этого ничего не меняется. Пастор. Сегодня, моя задача не раздолбать Церковь как таковую. Моя задача показать, что всякое отклонение от Священного Писания приводит к плохим результатам, опасным, сложным, иногда трагичным. Иногда в масштабах всего народа или народов, я пытаюсь вам показать насколько это серьезно. Чтобы мы вышли из скорлупы микромира своего и увидели в масштабе планетарном, что значит Слово Божье, и что происходит, когда от него отклоняются.

Поп: Ну, вот эту мантру он будет повторять много раз. На протяжении проповеди он уже ее говорил несколько ра,з и так еще повторит. Потому что это основной его посыл, что отклонение от Слова Божьего – это все. Шаг влево шаг вправо – попытка к бегству, прыжок на месте – провокация. Вот только Слово Божье и все. При этом мне очень интересно спросить: «Ребята, протестанты, уважаемые, без всякого сарказма, скажите правду, в комментариях под видео оставьте. Ну, хорошо, допустим, я соглашусь с пастором, да, только Библия. Но у меня тогда следующий вопрос: ведь так же, как этот пастор, только Библия, говорят все остальные протестанты, все берут Библию, у всех она одна, текст один, до буквы все сходится. И все в нее тычут и говорят: только Библия, только Библия, буквально все по Библии, никуда, только попробуй не по Библии. А чего же вы ребята, тогда такие разные, а? Послушаешь вас: один протестант такой, другой протестант – другой, третий еще другой. Вас уже сотни, тысячи номинаций, Церквей всяких, Церквушек, течений протестантских, и все тычут в Библию. Но если только Библия, тогда что, же вы такие разные. Все должны быть одинаковы, как на параде. Это же Слово Божье как-никак. Чего ж вы тогда такие разные?» Я более того вам скажу. Я уверен, что если сатанистов сюда пригласить, они тоже смогут на основании Библии, тыча в Слово Божье, вывести свою какую-то доктрину. Я не сомневаюсь, что это получится, если они захотят. Ведь сатана, когда Христа в пустыне искушал, он на Священное Писание ссылался. Они сидели с Христом в пустыне и разговаривали цитатами из Священного Писания, правда, из Ветхого Завета. Сатана говорил: «Если ты Сын Божий скажи, чтобы камни сии сделались хлебом», или «Бросься вниз, ибо ангелам свои заповедал и тебе, сохранит тебя во всех путях твоих». Из девяностого псалма. Он ссылался на Библию, сатана. Вот так. Мне кажется, запросто сатанисты смогут ссылаться на Библию. Потому что, кроме Библии есть еще Дух Святой, которым эта Библия была написана.

Сатана искушает Христа

Искушение Христа

И, кстати говоря, тот же Иоанн Златоуст, на которого пастор уже ссылался, это святитель, четвертый век. Он однажды сказал такую фразу: «Нам должно быть стыдно за то, что у нас есть Евангелие, написанное чернилами на бумаге. Потому что мы с вами должны жить так, чтобы эти слова, Слово Божье, были написаны Духом Святым на скрижалях нашего сердца». Вот это я понимаю, вот это христианский взгляд, потому что буква мертвит, Дух животворит. Слушаем дальше.

Пастор: Что касается монашества, я хотел бы показать вам – это уже пятое отклонение от Священного Писания, как происходит спасение? Мы, протестанты, знаем, что надо приложить усилия, не просто так дается, что нам нужно держаться благодати. Что нам нужно усмирять и порабощать тело свое. Конечно, когда православные закидывают нам, что да, у вас, у протестантов, все легко и просто — ты спасен. Аллилуйя! Мы говорим: «Нет, мы не принимаем, мы должны освящаться». Но посмотрите, друзья, к чему приводят такие отклонения. Я думаю, это будет очень интересно. Итак, в качестве примера беру лишь одного героя, на которого многие равняются, его звали Симеон-столпник. Этот Симеон-столпник известен тем, что он находился на столпе. Он настолько хотел усмирить свою плоть, только не тем путем пошел. Он залез на какое-то дерево и годами не слезал с него, он сидел на нем. Теперь, простите, я вам приведу некоторые подробности, чтобы вы поняли, прочувствовали, к каким аномалиям могут привести подобные вещи. Симеон-столпник сидел на столпе годами, у него ногти были такие, что он не мог брать рукой еду. Можете представить размер ногтей, запах, смрад был невероятный, потому что человек годами не купался. А теперь, простите, самый интересный штрих, со столба падали черви, и в великом смирении он говорил тем, кто стоял внизу, чтобы прикоснуться к его святости, он говорил: «Подайте мне этих червей назад». С одной стороны мы поражаемся самоотречением этого человека. А теперь объясните мне, этот аскетизм какое-то отношение к Библии имеет? Разве Библия призывает нас к тому, чтобы мы уничтожали свое тело? Я понимаю, что тема интересная, непривычная, но разве мы не должны об этом говорить, мы же живем в этом контексте?

Поп: Она и не запрещает. Библия не призывает, что надо это делать, но и не запрещает. Ну, а что, в Библии запрещено залазить на столб и там жить? И не мыться годами и червей кормить? Что Библия запрещает? Что-то я не видел таких запретов в Библии. Она не призывает, но и не запрещает. А если внимательно посмотреть, то, что от Иоанна Крестителя духами пахло в пустыне? Я чего-то сомневаюсь. Он ходил в грубой одежде и питался какой-то саранчой и диким медом. Посмотрите на пророков, того же Илию. Тоже суровой жизни человек. Христос о Иоанне Крестителе что сказал, что из рожденных женами не восставал более Иоанна Крестителя. Не запрещается же, пожалуйста. Другой вопрос, что не для всех такой подвиг, да? Может быть, его Господь к этому призвал? Вот этого Симеона столпника, может это был особый промысел, Господь призвал его к такому подвигу. Что вы будете Господа судить и говорить, что Он не прав? А чего это вы так судите-то? Пастор. Главная ошибка заключается в том, когда акцент ставится на убиении тела своего. Тогда, как мы, прежде всего, должны искать Господа, духовного соединения. АФ: Здесь хотелось бы пояснить, о чем идет речь. Акцент ставят на убиении тела. Но, не тела, а на убиение ветхого человека. То есть в нас живет ветхий и новый человек, апостол Павел об этом говорил и, в частности, он говорил: «Что хочу делать – не делаю, а что не хочу делать – делаю, то есть живет во мне ветхий человек». Вот этого ветхого человека, его надо как-то умерщвлять в себе. Через аскетизм, аскетика православная – это и есть, как раз, определенный образ жизни, направленный на то, чтобы приструнить вот этого ветхого человека. И таким образом, дать возможность жить новому человеку. Да, есть у нас, в наших святцах, такие образцы жития святых, которые, в общем-то, показывают очень строгий образ жизни. Вот как Симеон-столпник и многие другие, которые себя по грудь в яму закапывали, еще что-то, то есть, жили очень суровой жизнью. Да, есть. Но, есть и другие примеры. И причем пример более такой, жизненный, тот же Иоанн Кронштадтский. Это же иной принцип жизни был. Кстати, это больше в нашей, русской традиции, мы больше понимали аскетизм. Есть два пути: первый это умерщвлять ветхого человека в себе, давая Поп против пастора 2возможность, расти новому. Другой путь: растить нового и новый должен подавить ветхого. Протестанты предлагают этот путь, хорошо. В принципе, такое может быть, но этот-то путь не отрицайте. Зачем вы его отрицаете? Можно пойти и тем путем, кому-то тот путь более приемлем, чем вот этот.

Литургика

Пастор: Что начало происходить в Церкви дальше. Это было описано еще историками первой Церкви, что первые христиане нередко собирались прямо на улице. Они собирались на берегу реки, пели псалмы, читали молитвы, слушали проповедь, восхваляли Бога. Вот так выглядело богослужение. Примерно так же служение выглядело, когда христиане собирались в катакомбах. Они приходили, это были своего рода кладбища, и они там сбирались. Вот что происходило. Но, друзья, что потом произошло? Затем появились храмы, это были языческие храмы, которые потом переоформляли в христианские храмы. И что потом начало происходить? Потом появилась литургия. Если вы зайдете в храм, если вы изучали эту тему, это очень сложная тема, сложно все, очень запутано, но это можно изучить.

Поп: Да, этот предмет назывался литургика. В семинарии его изучали, это изучение богослужения. Там, откуда взялось, что это такое, почему так, а не иначе, какова история всего этого. Боже мой, там разобраться действительно сложно, но можно. Я же живой, видите? Никто меня там не убил в семинарии. Очень интересно он здесь говорит, вот в этом отрывке. Раз уж я остановил, то прокомментирую немного. Что вот, мол, собирались на улице, под открытым небом, на солнышко глядя, помолились, аллилуйя, псалмы попели и разошлись. В катакомбах тоже собрались, а потом вдруг – раз и появилась литургия. Что за детский сад? Раз – ничего не появляется, она не могла появиться вот так – раз и появилась вдруг, откуда ни возьмись. Обязательно на чем-то появилась, она откуда-то вышла, это не просто так. Он там дальше будет говорить, что это языческие мистерии, их трансформировали, точно так же, как про языческие храмы. Вот не было, не было, а потом взяли их и переделали. Представьте себе сейчас, из мечети возьмут и сделают храм. Знаете, сколько будет вопросов, сколько будет смут и сколько будет чего, прежде чем все это успокоится, и к какому-то консенсусу придет. Церковь – это очень консервативная штука. С одной стороны, это живой богочеловеческий организм, который живет и развивается, в нем что-то новое появляется, что-то уходит. Например, ушло в небытие женское духовенство. Институт дьяконисс, женщин в церкви, в общем-то был, но он ушел в небытие, потому что женское монашество вытеснило его полностью. Это живой богочеловеческий организм, он меняется. Но, в то же время, он очень консервативен, сюда нельзя просто взять и с бухты-барахты что-то новое внести или старое отменить. Это естественный процесс, который столетиями происходит, так вот, литургия ниоткуда вот так просто не взялась. На самом деле она выросла из вот этих собраний под солнышком. Потому что это были агапы, вечери любви, которые состояли из конкретных этапов. То есть, была сначала молитва, потом была проповедь, потом преломление хлеба. Ну, такая схема была. Возьмите нашу литургию, она точно такую же схему имеет. То есть это не просто так откуда-то взялось, а постепенно. Сначала была молитва, потом проповедь, потом преломление хлеба. Молитва сначала была простенькая, потом усложнялась, что-то добавлялось, какая-то практика новая возникала. То же самое и чтение Слова Божьего, сначала было чтение из Писания, потом проповедь была, и это тоже как-то развивалось. Преломление хлеба тоже – молитвы какие-то создавались. Сначала это кто-то произносил просто, как Бог на душу положит, потом за ним кто-то повторял, постепенно евхаристические молитвы стали, они просто стали. Это все десятилетиями, как минимум, и даже веками нарождалось. И к четвертому веку появился чин литургии, тот чин литургии, который мы знаем, в принципе, уже вот так сформировался. Его потом просто дооформили до конца. И та литургия, которая сейчас есть, в основном Иоанна Златоуста – это литургия четвертого века. Она такая же. Вот, насколько мы консервативны. Поэтому вот так просто взять и что-то новое внести: вот до четвертого века не было литургии, а потом оно – хлоп, и появилось. Это несерьезно. Она «хлоп» – не появляется. Она вырастает из каких-то глубин.

Пастор: Если вы зайдете в храм, едва ли, я думаю, вы что-то поймете.

Поп: Почему так, прямо? Едва ли что-то поймете. Если один раз зайдете, то – да. Но у нас, знаете, есть прихожане, простые люди, не заканчивавших семинарию, которые прекрасно разбираются. Понимают, что читают, что поют, что, за чем – они все прекрасно понимают. Так что, конечно, с наскоку зайдешь – ничего не поймешь. Это потрудиться нужно, конечно.

Пастор: А какие-то действия, какие-то движения, какие-то ритуалы, очень сложные обряды. Да еще и в нашем контексте, на церковнославянском языке. Друзья, на самом деле, в древние времена существовали мистерии. Мистерии – это были не просто спектакли, это были священнодействия, это были языческие действия. Всякий, участвующий в этом спектакле приобщался к божеству. Что произошло в литургии, я понимаю, что эта тема будет не очень близка. Но это правда, я очень серьезно изучал византийскую культуру, историю литургии. Знаете, что произошло? Вот эти спектакли их перенесли, интегрировали в христианское богослужение. И сегодня, едва ли вы зайдете, и увидите, как люди естественно собираются, восхваляют Бога, разными стилями музыки, молятся. Свидетельствуют о том, что Бог делает в их жизни, слушают проповедь. Это все не так, почти все не так. Я не знаю, насколько сейчас литургия помогает, конечно, запах ладана привлекает, красивое хоровое пение, но наши ориентиры – это Слово Божье.

Поп: А я скажу, насколько литургия современная помогает. Мне это несложно сказать, потому что я живу этим уже два десятка лет. И любой, действительно православный, церковный человек, может подтвердить мои слова. Я возьму на себя смелость это утверждать. Начну издалека. Тут был пассаж про церковнославянский язык: что, в общем-то, какие-то движения, какие-то действия, не поймешь чего, еще и на церковно-славянском языке. На самом деле, это конечно не латынь, не греческий, это все-таки славянский, и он к нам гораздо ближе, чем латынь и греческий. Он к нам ближе, чем английский, немецкий и французский и так далее. Это во многом знакомый нам язык, во многом. Вот даже за спиной у этого пастора: любити Бога, служити людям. Я не знаю, на каком языке это написано, но по-славянски будет так же: любити, служити. Может, это на украинском, кстати, с Украины пастор. На самом деле, требуется совсем немного усилий для того, чтобы разобраться в церковно-славянском языке, и его понять. И я считаю, что поняв, невозможно не полюбить, потому что это – глубина, невероятная красота. Только человек, который не знает, может так с пренебрежением относиться, а человек, который, знает, он обязательно полюбит.

И он скажет: не надо с церковно-славянского языка уходить, не надо, оно того не стоит. Потому что понимать его не так уж и сложно. Нужно просто немножечко, оторвав пятую точку от дивана, походить в храм, почитать молитвослов, чуть-чуть позаниматься, может быть, в воскресную школу сходить, и так далее. Сейчас в интернете много всего есть, все можно, и довольно быстро. Раньше люди были малограмотные, но по-славянски хорошо знали. И современные бабушки старенькие, у которых и образование маленькое, а они по-славянски очень хорошо понимают. И они никогда по-русски молитвы и не примут, потому что так по-русски не скажешь. Наш русский язык при всей его красоте и глубине, он все-таки уступает церковно-славянскому языку и очень сильно уступает. Так что, мне, например, как человеку привыкшему, легче молиться на церковно-славянском языке, а не на русском. Мне это понятней, мне это ближе. Мне удобней выразить свои мысли к Богу на церковно-славянском, потому что он образнее, чем русский язык. Кроме того, когда ты молишься своими словами, трудно найти, где просто собираются, своими словами молятся. Вот он говорит: «Всеми стилями музыки поют, хвалят Бога, свидетельствуют о чудесах и расходятся». Я нашу литургию не променяю на такие собрания, вы что? Просто не поменяю, вы просто не знаете, от чего вы отказываетесь. Как променять сундук с сокровищами на трешку рваную? Вот по-другому я даже сказать не могу. Вот, давайте про молитву своими словами. У меня есть возможность помолиться своими словами, почему нет, пожалуйста, молись, сколько хочешь. Но я почти и не молюсь своими словами, а зачем? Чтобы молиться своими словами – это же нужно, во-первых, формулировать свою мысль, в какую-то словесную форму ее облачить, как-то ее выразить, сказать, потом подумать, что еще дальше сказать. Помимо того, что ты с Богом говоришь, ты еще там внутри себя думаешь, что сказать, как сказать и сколько сказать. И правильно это будет или неправильно. И это все отнимает твои силы от молитвы. Проще прочитать Отче Наш. Там – глубина. Отче Наш вы же знаете, согласны со мной. Там глубина, там все есть. Правда, по-славянски я могу сказать: «Отче Наш, иже еси на Небесех, да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на Небеси и на Земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь. И остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должникам нашим, и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго». Что еще надо? Все сказано, просто пропусти через свое сердце. А взять псалмы – это же глубина, пучина, бездна мудрости. А в литургии, если взять текст литургии целиком, там солидный кусок этого текста – это просто псалмы. Вы же не против псалмов (я к протестантам обращаюсь)? Псалтирь, Священное Писание, Ветхий Завет. Пожалуйста: первый антифон, второй антифон, третий антифон, вообще, из Нового Завета, заповеди блаженства. Есть еще и ектении, взяты цитаты из Священного Писания, прокимны из Священного Писания, аллилуиа из Священного Писания. А молитвы, которые священник про себя читает, там целыми кусками, мыслями из Священного Писания взято. И ты просто молишься свободно. Я еще и другой образ приведу, чтобы было понятно. Представьте себе, что есть некий ребенок, который увидел, как красиво играют на фортепьяно и захотел тоже пойти в музыкальную школу и научиться играть так же красиво, ему понравилось. Родителям тоже эта идея понравилась, они захотели, чтобы их ребенок играл. Они привели его в музыкальную школу, вот он садится за фортепьяно и что, прямо сразу Лунную сонату играет? Нет, ему открывают нотки, и учитель говорит: «Это нотный стан, это вот такая нотка, это скрипичный ключ». И пошла, поехала математика. Бедный ребенок сидит и думает: «Я-то сюда пришел играть, а меня учат непонятно чему. Какие-то ноты, какие-то станы, какие-то гаммы непонятные и аккорды». Ну, наконец, ладно, дошло дело до нажимания клавиш, хорошо. Но как он нажимает клавиши? Смотрит ноты, ищет пальчиком – это вот такая нотка, это сякая, это сюда, это туда. Много ли у него музыки получится? В общем, ему конкурс Чайковского не светит в данный момент времени. Потому что он не владеет инструментом, он не владеет нотами, не владеет музыкой. Каждый палец у него живет так, как ему заблагорассудится и ему долго-долго нужно руки тренировать, прежде, чем у него пальчики автоматически начнут двигаться. И вот, когда это у него будет на автоматизме происходить, тогда он сможет внутренне расслабиться и играть. Потому что он высвободит энергию, которую он тратил на то, чтобы вспомнить, каким пальцем нажать, и где какая нота, чтобы вовремя все это сделать, с нужной силой надавить. Все это не нужно будет, руки будут действовать сами. Вот тогда польется музыка. То же самое в молитве, то же самое. Да, хорошо прийти, собраться, восхвалить Господа, на каких-то инструментах поиграть, попеть Ему что-нибудь, рассказать, как Господь к тебе милосерд и все такое, своими словами помолиться. Но вот конкурс Чайковского вам не светит, друзья. Это только Божественная Литургия, когда ты, пусть долго, муторно, нудно, но ты изучаешь эти ноты, учишься, и потом твоя душа может раскрываться в этой музыке, и тогда ты можешь много чего. Вот тогда ты действительно молишься. Жалко мне вас, протестанты, что вы не имеете этой вот радости, молитвенной радости, как имеем ее мы православные.

Пастор: Я вспоминаю, как одна знакомая моя, она стала католичкой, она была в баптистской церкви, а потом стала католичкой. Я спросил ее: «Пожалуйста, расскажи, ведь ты была протестанткой, а стала католичкой, это же серьезный шаг, просто расскажи, как ты сделала это, я даже не буду тебя переубеждать». Она сказала: «Знаете, я однажды зашла, там такое окно и в окно – лучик солнца, и сидела монахиня и играла на гитаре песню, и я поняла: теперь я католичка». Друзья, я понимаю, что эмоции – это божий подарок, я просто хочу узнать: это какое-то отношение к Слову Божьему имеет? Разве не следует благоразумному человеку открыть Библию и начать задавать себе вопросы? Да, возможно я стану католиком, это не исключено. Но, позвольте я буду изучать такую тему, как Чистилище, позвольте я буду очень серьезно изучать тему: насколько молитвенно я могу обращаться к Богородице, к святым. Но, если вы понимаете, ко мне бы пришел человек и сказал: «Дорогой пастор, вот я изучал эту тему годы, или месяцы, вот мои серьезные выводы, я вам сейчас изложу, я услышу ваши аргументы. Но, я убежден, что это по Слову Божьему – я ухожу». Все, вопросов нет. Я не согласен, но я уважаю, то, что этот человек изучал, это было серьезно, он не забывал Слово Божье. Но видите, это происходит на уровне «окно и лучик солнца, и щебет соловья».

Поп: Мне здесь бросилось в глаза то, что он говорит: «Если бы этот человек, что-то там изучал, Библию, изучал эти вопросы и пришел бы к нему и сказал, что я вот изучал, я что-то понял. То он бы сказал, да, да, я не согласен с тобой, но ты же изучал. Ты же так вот это понял, тебе так это открылось». Здесь вот что-то такое непонятное мне. То есть он здесь признался в том, что Библию можно так понимать, можно так понимать, да? А, если еще третий человек придет, он по-своему все поймет, а сорок пятый человек по-своему все поймет. Вот это как раз протестантский подход, поэтому их пруд пруди уже. Сотни церквей протестантских, может быть тысячи даже, и каждый по-своему Библию понимает. Недаром есть такая фраза, что каждый протестант – это Папа Римский, который непогрешим в вопросах веры. У католиков Папа непогрешим, когда он говорит о вопросах веры с кафедры, а протестанты, из них каждый непогрешим. То есть, вот он вопрос себе какой-то задал, открывает Библию, начинает изучать и понял, что вот это так-то или не так. И какие-то выводы сделал. Он – судья, он сам себе критерий, он – мерило всех вещей, в том числе, и Священного Писания. А то, что Священное Писание Духом Святым писано (тавтология получилась, ну, ладно), а ты руководствуешься не Духом Святым, а грехами своими, страстями своими, своими клише и представлениями, разными образами, которые тебе в детстве вбили и к Духу Святому – это не имеет никакого отношения – это ничего. Вот я изучал, я это увидел, я такие выводы сделал, я пошел свою секту создал, очередную. Так у протестантов получается. Я, конечно, с ним согласен, что принимать веру на основании лучика солнца, щебета соловья – это, конечно, нельзя, но уровень проповеди тоже какой-то странный. Если уж ты говоришь о серьезных вещах, так ты говори о серьезных вещах. Чего он эту бывшую баптистку, которая приняла католичество, в пример привел? У слушателей создается впечатление, что это все такие. Не надо так упрощать, зачем?

Почитание святых

Пастор: Итак, смотрим дальше, затем еще большие проблемы пришли. Это уже пятый век. И мы посмотрим на седьмое отклонение. Это почитание Богородицы и святых. Я хочу вам привести текст молитвы – обращение к Богородице. Как протестант, я с большим уважением отношусь к Марии, возможно, она была самой праведной и святой на тот момент, когда Бог выбирал ту девушку, через которую придет на Землю Господь. Слушайте. Молитва: «Заступнице усердная, благоутробная Господа Мать, к Тебе прибегаю я окаянный и паче всех человек грешнейший, вонми гласу моления моего, и вопль мой и стенания услыши, яко беззакония мои превзошли главу мою. Я, как корабль в пучину, погружаюсь в море грехов моих, но Ты, Всеблагая и Милосердная Владычице, не презри мене отчаянного и в грехах погибающего, помилуй меня». Друзья, я с уважением отношусь к Марии, но я не совсем понимаю, как это, обращаться в небо и говорить: «Богородице, помилуй меня». Разве не один Бог милует?

Поп: Да нет, не один. Ну, вот например, мы же можем, в случае чего, и не приведи Господь, конечно, написать прошение о помиловании к Президенту. Если на нас какое-то судопроизводство, и нас в чем-то будут обвинять, и мы признаем свою вину, да, я виноват, и пишу: «Прошу меня помиловать» Президенту или, вообще, на комиссию по помилованию. Что такое помиловать? Это значит оказать милость, быть милосердным и оказать милость. А что здесь такого? Да, мы просим, чтобы

Икона Покрова Богородицы

Покров Богородицы

Божья Матерь оказала нам милость. Потому, что верим, что ей-то Господь уж точно не откажет. Мы же помним, как в Кане галилейской Она настояла на том, чтобы Он помог этим бедным людям, у которых не хватило вина. И Христос согласился с ней, вопреки Его желанию, Он не хотел, но Она все-таки настояла же. И Он претворил воду в вино. Мы же знаем это. Поскольку Господь сам учил, что чти отца и мать, и Она Ему земная мать, наверное, Он Ее почтит. Поэтому мы верим в то, что Ее молитва, она абсолютна, сто процентов Господь Ей не откажет. Поэтому мы просим, чтобы Она оказала нам такую милость, и помолилась за нас ко Господу. Что здесь криминального? Кстати говоря, пастор читал молитву на церковнославянском языке. Там кое-что по-русски было сказано и ударение неправильно, но это не важно, прочитал, все равно молодец. На четверочку, да, на четверочку.

Пастор: Кающегося во злых делах моих и обрати на путь правый заблуждающуюся и окаянную душу мою. Разве к Богородице обращаются: направи нас, я думал, что это Бог направляет?

Поп: Ну, если представить себе, что я в лесу нахожусь, заблудился, и я говорю: «Господи! Скажи ми Господи путь в онь же пойду, како к Тебе взях душу мою». И вдруг, из чащи выходит какой-то мужичок, ищет грибы: «Батюшка, ты что тут делаешь?» – «Да, вот, Богу молюсь, прошу, заблудился, не знаю куда идти». – «Так вот же, пойдем». – «Нет. Подожди, я от Бога жду, чтобы Он мне указал дорогу». Почему, почему мы не можем обращаться, может быть, Господь послал этого человека мне? Через него может милость Божия мне быть. Также и Божья Матерь, и святые, если мы просим их помогать нам, то, что ж в этом плохого?

Пастор: И еще один пассаж. На Тебе Владычице моя Богородице, возлагаю все упование мое. Друзья, полистайте Библию, я вроде, уже двадцать пять лет читаю эту книгу. Опять-таки, у меня всегда было представление, что упование на Бога. Я, конечно же, могу просить вас, чтобы вы молились за меня, и это хорошо, и вы просите, чтобы я молился за вас. Но, разве вы на меня уповаете, когда я за вас молюсь?

Поп: Ну, есть такое дело. Ну, переборщили чуток, выразились слишком смело. Ну и все. Больше никаких к нам претензий нет по этому поводу, да? Ну, вы же знаете, Православие – это восточная религия, а Восток – дело тонкое. И восточные люди любят выражаться, эх, красиво. Да, переборщили чуток, да, упование, ну, и что? Ну, надеемся мы на милость Царицы Небесной, что Она за нас Богу помолится и уж Ее-то прошения Он выполнит точно. И возложили на Нее все упование. Не думаю, что Господь на нас за это обидится, что мы надеемся на Его Мать. Я не верю, что Христос, которого я знаю, будет на это обижаться. Ну, даже, если мы и переборщили, ну, даже, если и слишком, вот единственное или еще какие-то претензии к нам есть?

Пастор. И что же происходит дальше? Были очень серьезные отцы Церкви, которые выступали против излишнего подчеркивания такого поклонения Богородице. Однако, народная традиция и вот это язычество, в которое Церковь стала уходить все больше и больше, все привело к тому, что культ Богородицы побеждает. И к пятому веку уже начинают стабильно обращаться к Богородице и к святым.

Поп: Ну, это тоже, знаете, за уши притянуто. Частично в этом есть правда, но только настолько отдаленно частично, что можно сказать, что здесь, вообще, никакой правды нет. Поясню, что он имел в виду, на самом деле, перевожу на нормальный язык. В пятом веке возникли вопросы о божестве Христа. В частности, задались таким вопросом: а вообще божество и человечество Христа, они как сочетаются между собой? То есть, например, Христос – это богочеловек, но в какой момент Он стал богочеловеком? В момент зачатия, когда Дух Святой сошел, или может быть в момент крещения, когда человек Иисус пришел на Иордан. Иоанн Креститель его крестил, Дух Святой сошел в виде голубя, может, тогда божество в Него вселилось? И каким образом там все это сочетается? Вот поскольку шли споры на этот счет, я не буду вдаваться в подробности, вопрос автоматом касался и Богородицы. Потому что, если Бог воплотился в момент зачатия, то тогда она Богородица. А если Бог сошел в человека Иисуса, когда тот крестился, то тогда Дева Мария не Бога родила, а Христа. И тогда, она называется Христородица. То есть, там стоял вопрос: Богородица либо Христородица, следовательно, от этого зависело и как ее почитать. Если Богородица – то круче, чем Христородица. Поэтому там речь шла не о Богородице, не о Деве Марии, а речь шла о божестве Христа. Какова природа Христа, как они соединяются друг с другом? И в середине пятого века, на Халкидонском соборе была поставлена точка в этом вопросе. Закончились споры, и Богородица окончательно утвердилась Богородицей. Но не этот вопрос был главный, это был второстепенный вопрос, вытекало из природы божества Христа. И к святым это тоже отношения не имело абсолютно. Так что, все, что он сказал – это даже не натяжка, а просто какой-то факт и из него раздули, не знаю какой. И не подтверждено это абсолютно ничем.

Пастор. Друзья, несколько слов о святых. Это такая интересная тема, несколько слов о святых. Смотрите, всегда православные люди, в таких интересных дискуссиях, не поверхностных, они говорят так: «Разве, вы, протестанты, не можете обратиться к своему брату или сестре и попросить помолиться за себя Господа?» Я им отвечаю: «Конечно, можем». – «А почему мы не можем к нашим святым, которые уже умерли и пошли на небеса, точно по такой же схеме обратиться и сказать, например: Серафим Саровский, помолись за меня Богу?» Если человек не знает деталей, то протестант может быть сбит с толку. Скажет: «А действительно». Знаете, в чем дело? Когда писались послания Нового Завета: пятидесятые, семидесятые годы, прошло уже лет тридцать, пятьдесят после воскресения Иисуса Христа, христиане уже знали героев, уже было много убиенных, героев, мучеников. Но почему же тогда, даже нет намека в Новом Завете на то, чтобы христиане не только просили Бога за своих ближних братьев и сестер, но чтобы они еще обращались в Небо не к Богу, а к умершим христианам? Намека на это нет, почему это не описано? Тогда звучит самый важный аргумент: так это предание.

Поп: Ну, я другой вам скажу аргумент. Конечно, предание – это круто, но я другое скажу. Про предание тоже скажу, чуть попозже. Это неправда, что в Писании нет намека, в Писании прямо сказано, что мы должны молиться друг за друга. Кроме того, в Послании апостола Иакова сказано, что если кто болеет из вас да призовет пресвитеров церковных, и да молитву сотворят над ним, помазавши его елеем во имя Господне, и молитва веры спасет болящего, и воздвигнет его Господь, и аще грехи сотворил, отпустятся ему. Я путаю русский и славянский, вы уж простите меня. Мне по-славянски просто удобней. То есть, если кто из вас болеет, пусть позовет священников, и молитву сотворят над ним, помазавши его елеем во имя Господне, и молитва веры спасет болящего, и воздвигнет его Господь. Прямое указание на то, чтобы мы просили, чтобы за нас помолились, если кто болеет, чтобы пригласили священников, чтобы они помолились, и Господь дал бы нам здоровье. Ну, почему мы не можем так же призывать уже умерших наших братьев? Что касается умерших, что в Писании об этом не сказано, и пастор спрашивает: «Почему, вот, почему в Писании не сказано?» Отвечаю: «Очень просто, нужно понимать, что Церковь – это не статика, это живой организм. И первые христиане, и во времена апостолов, и есть прямые указания на это в том же Священном Писании, вообще, думали, что Христос придет завтра. Вот завтра. Поэтому в Коринфе, там уже и жениться не надо и работать не надо. И апостол Павел пишет: кто не работает, тот не ешь. Знаменитая фраза, которую большевики потом у нас взяли. И про брак, уже люди не хотели жениться, семьи создавать, потому, что: а зачем? Все, завтра конец Света. Люди жили тогда этим, даже апостолы, когда Христос вознесся, они стояли, глядели туда, пока им ангелы не сказали: вы чего стоите? Он придет в свое время, а вы давайте, идите. А они стояли, ждали, что вот, Он вознесся, а сейчас обратно спустится. Ожидание Христа было настолько сильным, что никому и в голову не приходило, во-первых: а) заниматься тем, чтобы создавать культуру христианскую; не было никакой иконописи, никакой историографии христианской, вот единственное, что эти послания написали, и Евангелие тоже, написали для того, чтобы просто передать туда, и чтобы не искажался смысл. Никому в голову не приходило в первом веке собирать все эти послания в одну книжку, в Новый Заве. Никому в голову не приходило. Никому в голову не приходило создавать какие-то сложные чинопоследования или еще что-то. Даже апологетов не было». Вот те, кто немножко знают историю Церкви, они изучали, что были апостолы, следующие поколения называются мужи апостольские, а следующее поколение христиан называются апологеты. То есть, там началась апология. Так вот, апостолы и мужи апостольские, хотя гонения уже были, а апологетов еще не было. Кто такие апологеты? Апологеты – это те, кто защищают христианство. Те, кто защищает христианство перед лицом внешних, будь то государство или другие какие-то религии. Вот я сейчас занимаюсь апологий Православия, защищаю Православие. Я апологет Православия. Я объясняю заочно протестантам: ребята, вы не так думаете о Православии – я это делаю. Так вот, в первом веке апологетов-то не было. Только в самом конце появились, а так их не было, никто не защищал, а почему? А потому что считали, что это не нужно. Считали, что все, завтра Христос придет, зачем защищать. Зачем кому-то что-то доказывать, вот сейчас Христос придет и все закончится. Поэтому много чего не было, и в Писании много чего было не сказано. И, кстати говоря, и в Евангелии тоже об этом написано. Апостол Иоанн Богослов в своем Евангелии пишет, что много еще чего сотворил Христос, о чем не писано в книгах сих. Сие же писано быше, да веруете, то есть, а сие было написано, чтоб вы веровали, что Иисус есть Христос и вероваше живота имати во имя Его. То есть, веруя, имели бы живот вечный во имя его. Утилитарное назначение эти книги имеют и туда не все написали. И не приходило в голову первым христианам молиться своим святым мученикам, просить их о чем-то. Хотя, может быть, и молились, просто об этом не сказано. Может быть как раз потому, что тогда Церковь была как малое стадо. Вообще малое, стадо святых. Они все там были святы. Кроме того, давайте посмотрим такой источник не Святое Писание, а протоколы допросов христиан. Ведь Римская империя славилась своей юриспруденцией. Там, конечно, всякое бывало, но, в общем-то, довольно все тщательно, скрупулезно протоколировалось. Все записывалось, допросы – документики-то все сохранились. И там мы увидим в официальных документах Римской империи, а уж Римскую империю тех времен трудно заподозрить в симпатиях к христианству, мы увидим свидетельства о том, что христиане очень-очень почитали своих мучеников, тех, кого казнили за Христа. Они за бешеные деньги выкупали их мощи, их останки. Они хоронили эти мощи, они носили их на себе. Тут пастор дальше про мощи тоже будет говорить. Это все было. Можно документы эти посмотреть. Так что здесь пастор либо не компетентен, либо кривит душой.

Пастор. И тут мы приходим к самой сердцевине проблемы. Так мы люди Писания или мы люди предания? Потому что, как только появляются предания, можно оправдать все, что пишется в преданиях, все можно оправдать. У мусульман свое предание, у буддистов свое предание, у христиан есть некоторые Церкви со своим преданием. Но по великой милости Божьей, друзья, оцените, и тысячу раз благодарите Господа, что мы люди Писания.

Поп: Теперь поговорим о предании. Во-первых, меня сразу смутил вот этот моментик, где он говорит, что все, что писано в предании, все это как-то… Что он имел в виду? Что значит: писано в предании, предание – это то, что передается. Многие вещи просто нельзя написать. Они просто не поддаются описанию, это передается, как Дух, как менталитет. И уже невозможно записать, зафиксировать на бумаге. Это как родители передают характер своим детям. Как это можно написать? Так и христиане, духовность она как-то передается, сохраняется, в том числе. Конечно, если под Священным преданием разуметь творения святых отцов, подразумевать, может быть, жития святых, может быть какие-то поучения, то можно так сказать, что написать можно, что угодно. Предание к этому не сводится. Более того, я вам сейчас скажу, уважаемые братья мои, протестанты, крамолу совершенную, после которой в меня полетят цветы в горшках. Библия – это тоже часть священного предания. Не надо так противопоставлять: Писание и Предание. Не надо, зачем? Есть предание и, собственно говоря, все. А Библия – это часть предания, которое зафиксировано на бумаге, и уже не поддается никакому сомнению, искажению и так далее. Потому что сам Христос ничего не писал. Поп против пастора 2Он проповедовал самого себя, потом, много лет спустя это было записано. И даже, если мы откроем, например, Евангелие от Луки, первую главу, самые первые стихи, то мы увидим там такие слова: «Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных между нами, событиях, как передали нам, то бывшее с самого начала между священнослужителями слово». Передали нам. «То, рассудилось и мне по тщательном исследовании всего, сначала по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен». Этот Феофил уже был наставлен, и все уже было, и передали. Вот это и есть предание. Это не просто поучения или какие-то там обряды или еще что-то. Это некий дух, и я бы еще сказал больше, предание – это и есть Христос. Может, вы его просто неправильно понимаете, предание, поэтому у вас такие проблемы. У фессалоникийцев тоже есть послания апостолов, апостола Павла, сейчас я цитату не помню, уже искать не буду, тоже о предании говорится. Да и Христос нигде преданий не отрицал в Евангелии. Он порицал за то, что предания заменили настоящую веру, благочестие, вот это – да. Но предания-то Он не отрицал.

Пастор: Что же касается святых…

Поп: …преданий

Пастор: Они давали очень много глубочайших мыслей. Я читаю и иногда восхищаюсь, и приобретаю духовный опыт. Но те же святые, например, Иоанн Златоуст, он был силен в проповеди. И вдруг такой пассаж: «Если ты увидишь еврея, то его можно бить по голове, ничего страшного. Ты же бьешь дикое животное, которое тебе не послушно».

Поп: Откуда цитатку взял, хотелось бы знать. Да, потому что такими вещами говорить… Я не верю, что у Иоанна Златоуста такое есть (ред. — Цитату искали и не нашли). Может быть, кто-нибудь из моих зрителей сейчас скажет: «А, поп, опростоволосился». А есть такие, и – раз, и приведут мне цитату. Может быть, ну, давайте, попробуем, посмотрим, но я что-то сомневаюсь. Идем дальше.

Пастор: Хороший пассаж, имеющий какое-то отношение к Слову Божьему? А Иоанн Кронштадтский, я, когда услышал, я не поверил свои ушам и глазам, Иоанн Кронштадтский – это человек девятнадцатого века, которым восхищались. Он говорил такое: «Вы знаете Льва Толстого, написавшего Войну и мир, Анну Каренину, его православная Церковь отлучила». Он не все принимал в Евангелии, так Иоанн Кронштадтский молился и писал в своих дневниках: «Я молюсь, чтобы Толстой поскорее умер, желательно до праздника Богородицы. Потому что он очень не любил Богородицу». Я это услышал, я не поверил, и я залез в интернет и нашел эту цитату, когда он говорит: «Я молюсь, чтобы Толстой быстрее умер» (ред. — Цитаты такой нет)

Поп: Тоже хотелось бы увидеть и цитату, и интернетную ссылку, и контекст, откуда все это взято. Во-первых, это может быть просто приписано Иоанну Златоусту, и не важно, что об этом в интернете есть. В интернете много чего есть, так же и Иоанну Кронштадтскому. А во-вторых, это может быть вырвано из контекста. Я не говорю, что это пастор сделал, нет, но сейчас мастаков много, кто-то мог это сделать и подать в нужном для себя свете. В-третьих, я знаю массу таких примеров, когда берут и пишут: вот такое-то пророчество о России сказал преподобный Серафим Саровский. Хоп – и пророчество! И подают, что это преподобный Серафим о России такое говорил. Преподобного Серафима все знают, что вы, такой святой! Конечно, сразу уже и веришь, особо сильно не вникая, особенно если умы, такие шатающиеся и которые не знают, верят очень многим вещам. И так можно надписать, что и Игнатий Брянчанинов говорил, и Тихон Задонский говорил, и так далее и так далее, надписать и выдавать за цитаты святых. Это сколько угодно у нас. Более того я вам скажу, так было и раньше. Так было и в первом веке, когда писали какую-то писульку и пишут: «Евангелие от Фомы», — оба-на, и пошло. Ведь не было же канона Священного Писания. Вот, кстати, тоже вопрос сейчас протестантам задам: «Господа протестанты, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: если для вас главный критерий – это Библия, и изучение Библии – это ваше главное занятие, и сверять вы все хотите по Библии, то скажите, а чем занимались христиане в первых веках? Ведь до четвертого века такого понятия как Священное Писание Нового Завета, его не было». То есть, понятие было, но это были отрывочные какие-то послания, которые только в четвертом веке собрали во единую книжечку и сказали: «Вот это Церковью признается за подлинные книги. А вот эта, эта, эта, и там длинный список это все подложные вещи, мы это не признаем». Вот те самые подложные евангелие от Фомы, апокалипсис от того-то, евангелие Петра, евангелие от Иуды, там их пруд пруди этих названий, я их даже перечислять не буду. Если кому-то интересно просто в гугле наберите: апокрифы, и посмотрите христианские апокрифы, сколько там их было. Посланий всяких апостольских, надписывались именем апостола и рассылались. Вот, точно также и сейчас, под маской, якобы, это святые сказали, могут что угодно писать, и тогда так было. И Церковь, как раз, в четвертом веке, а потом, по-моему, в середине седьмого века на Трулльском соборе, утвердила канон Священного Писания Нового Завета в том составе, в котором он есть. Кстати, по мнению этого пастора и других, наверное, к тому времени Церковь уже, просто, объязычилась совершенно, но, тем не менее, видите, канон священного Писания вы наш взяли. То есть тогда Церковь еще способна была определить, что писано Духом Святым, а что нет? А почему-то языческие обряды все в себя впустила, как это сочетается у вас, а? Ладно, слушаем дальше.

Пастор: Я хочу сказать, что это были люди и у них были свои слабости. Вот именно, от невероятного прозрения духовного, до каких-то падений, но это были люди, у них были свои слабости. Так могу ли я на этом строить свою веру, на этой смеси слабости и великих истин. Нет. Веру надо строить на Священном Писании.

Поп: Ну, а причем тут строить веру и уважать наших святых, причем? Вот мы знаем, как жил Иоанн Златоуст. Назидательно? Назидательно. Мы знаем, как жила преподобная Мария Египетская. Назидательно? Назидательно. Мы знаем, как жил Иоанн Кронштадтский. Назидательно? Да, тоже назидательно. И так далее. Это были христиане, которые в своей жизни смогли реализовать то предназначение, которое было дано им Богом. И смогли воплотить в своей жизни образ святости, образ христианина и пройти по христианскому пути. Почему бы нам не посмотреть на то, как они это сделали. Что такое было в их жизни, какие искушения они переживали, как именно они это сделали? Это что нам навредит как-то? Знания этих вот вещей. И какое это имеет отношение к моей вере? Он говорит: мы утверждать веру должны в Священном Писании. Ну, да в Священном Писании, но посмотреть, как другие люди, жившие до меня, тысячелетия, как они эту же веру, которую я сейчас пытаюсь воплотить в жизнь, как они ее воплотили, их опыт. Что в этом плохого? Что в этом плохого. И, если я посмотрю, и скажу:

Икона Серафима Саровского

Серафим Саровский

«Преподобный Отче Серафиме, помолись ко Господу за меня». Почему я не могу его попросить? Не понимаю. И причем тут укреплять свою веру? Да, все мы люди, были падения и у святых, и слабости все было, и покаяние, разные святые были, но то и хорошо. Мы же тоже все люди разные. Мы же не можем все брать пример с одного какого-то святого. А это не для всех, может быть подходит. Вот взять того же преподобного Симеона-столпника, который на столпе сидел, и с него черви сыпались. Это такой пример и для кого-то он тоже может быть образцом, но далеко не для всех. А нам нужно посмотреть на тех святых, которые жили более в миру, а таких тоже полно. И характером мы разные, одни такие, другие этакие, святого тоже по своему характеру можно подобрать и смотреть, а как это он смог сделать по своему социальному положению, потому что есть и князья святые, цари есть святые, как они это смогли сделать? А есть простые люди, отличающиеся святостью высокой и глубокой, как они это делали? И здесь, если ты какой-нибудь руководитель государства, посмотри, как жили святые князья, или цари, как они воплощали образ христианина в своей жизни. А если ты врач, посмотри, как делали это святые врачи, как они к людям относились. Что в этом плохого?

Пастор: Что касается восьмого отклонения, оно достаточно серьезное. Кстати, по секрету вам скажу, именно с этого аргумента я начинаю свой диалог с моими возлюбленными православными людьми, которых я люблю и уважаю. Мне, признаться, нравится их принципиальность. Мне нравится, когда православные говорят: «Вот это граница нашей веры». Потому что у нас, у протестантов: да какая граница, мы все вместе, все. Если мы все вместе, давайте Богородице молиться. Если мы все вместе, давайте попросим святых, умерших. Да, друзья мои, не все так просто. И мне нравится, когда православные говорят: «Протестанты, мы этого не принимаем, потому что у нас предание, у нас есть границы». А я, как протестант, говорю: «Дорогие мои православные, я не могу принять предание, потому что границы моей веры – это Священное Писание». И может кому-то это не нравится, может это не модно в наше время, но мои границы в моем сердце, моем сознании, это границы Священного Писания.

Придание

Поп: Вот уже много раз эта мантра опять повторяется, что только Священное Писание. Я уже говорил о том, что история, священная история взаимоотношения Бога и людей не закончилась после того, как в Библии была поставлена точка. Да и такого понятия, как в «Библии поставлена точка» тоже не существовало, потому что Иоанн Богослов написал Апокалипсис, но далеко не факт, что это была бы последняя книга. Только потом, спустя столетия так получилось, что канон собрали, и признали вот такие-то послания, вот такие-то Евангелия, Деяния Апостолов, Апокалипсис. Их признали каноническими и утвердили, как богодухновенные. Это произошло в четвертом веке, как я уже говорил, на поместных собора,х и потом на Трулльском соборе в середине седьмого века. Это уже окончательно была поставлена точка в этом вопросе, а до этого как-то и непонятно было. Писания ходили непонятно как, в этой Церкви было известно вот то-то, а вот этого не было, в той были другие какие-то наборы, но единого целого не было. И поэтому само Писание утвердилось далеко не сразу. Чем занимались христиане первого века? По какому документу они сверяли свое, и кто им сказал, что это именно Писание, по нему надо сверять? И, кроме того, я уже сказал, что само Писание, сама Библия – это часть Предания, которое зафиксировали в словах, чтобы его уже не искажали. Поэтому Иоанн Златоуст и сказал, что нам должно быть стыдно, что мы имеем Евангелие, написанное чернилами на бумаге, а не Духом Святым на сердцах. А мы должны жить так, чтобы Дух Святой это в наших сердцах отражал. Вот и все. Просто мы утеряли уже эту степень святости, которая была у первых христиан, и вынуждены иметь внешний источник, зафиксированный на бумаге. По немощи, вынуждены. Вот так.

Пастор: Я готов вести диалог с любым человеком и мне плакать хочется от того, когда протестанты вообще игнорируют Слово Божье.

Поп: Вот! Даже такое бывает.

Цена за крещение

Пастор: Серьезные, судьбоносные вопросы. И вот с какого же вопроса я начинаю диалог с православными? Вообще-то я не слышал никогда, они сразу на первом вопросе сразу немножко поникли. Вы можете начать разговор с гением, вы можете на секунду представить, что пришел Иисус Христос проповедовать, и говорит апостолам: «Значит так, вот это сейчас покрестите, по двадцать долларов с каждого за крещение». Я попрошу, покажите, пожалуйста, расценки. Вот, посмотрите, прейскурант на обряды. Это прейскурант, не надо говорить, что если бедный, то с него не берут. Это как в ресторане. Есть прейскурант: венчание, развенчание, интересный момент – развенчание. Интересно, что дороже венчание или развенчание. Развенчание дешевле. А освящение. Освящение машины, но называется: освящение колесницы, освящение квартиры. Молебен за здравие, за упокой, свеча, икона. Хорошо, если вы молитесь, молитесь, пожалуйста, но как можно за это брать деньги? Деньги эти берутся в случае пожертвования. Может ли пастырь Церкви получать деньги? Да. Мы живем на пожертвования Церкви, можем ли мы брать на содержание работников церкви, братьев, сестер. Да, можем. Но, это вопрос пожертвования. Но это не вопрос таксы, строгой, жесткой таксы, расценок прейскуранта.

Поп: Все. Ухожу. Ухожу в монастырь. Ну, все. Да, виноваты. Нас за это надо в угол поставить, ата-та сделать. Как говорил доцент: пасть порву. Ну и что? И что дальше? Мы о чем говорим? О дисциплинарных нарушениях или о доктрине? Чувствуете разницу? Мы, ребята, говорим о вере или о каких-то дисциплинарных вещах? Ну, вывесили в православном храме такой вот прейскурант, где есть понятие развенчания, где все точно, фиксировано, такса на все стоит. Но, есть ведь храмы, где и нет такой таксы. Ну, там настоятелю нужно – ата-та, а там – молодец. Ну, и что? И что? А вы Ветхий Завет читали? Прейскурант в ХрамеСколько там, в Ветхом Завете духовенство нарушало и злоупотребляло своим положением. Что Господь про них говорил? Он их: ух, я вам! Но, при этом не говорил, что, все, не ходите к ним. Он не говорил, что хватит, жертвы не приносите, потому что духовенство у вас там, ворует и нехорошее. Не говорил? Не говорил. А что сделал Христос? Как Он ругал: ах, вы, книжники, фарисеи, лицемеры, такие, сякие. Эх, нас там Он взгрел! Но при этом, когда прокаженных исцелил, Он сказал: «Идите, покажитесь священникам». Потому что священники должны были освидетельствовать, чтобы зафиксировать, что они очистились. Он не говорил, что не надо не ходите – Он посылал к тем самым священникам, которых ругал. Как Христос говорил, что на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Все, что они велят вам соблюдать – соблюдайте и делайте. По делам же их не поступайте, потому что они говорят и не делают. Связывают бремена тяжкие и неудобоносимые, возлагают их на рамена, а сами перстом не хотят двинуть. И так далее, что вам цитировать все Евангелие, что ли? Сами знаете, Христос не говорил, что не слушайте их, Он говорил, что велят сделать – делайте, но по делам их не поступайте. Потому что они говорят, а не делают, то есть, не уподобляйтесь им, но соблюдайте то, что они говорят. Разве не так? Да, нас надо ата-та и в угол, но не более того. И это вовсе не говорит о том, что мы внесли какое-то новшество, что мы нарушили какую-то веру, какие-то доктрины изменили, и вообще исказили учение, Писание, предание. И вообще безобразие какое-то. Это мы просто нарушаем, мы за это ответим там. Ответим, ну и все. О чем вообще разговор? Слушаем дальше.

Иконопочитание

Пастор. Далее, мы уже постепенно подходим к концу, я не могу не сказать по поводу иконопочитания. С иконопочитанием был очень важный такой момент. Дело в том, что дискуссии по поводу икон шли более пятисот лет, лет шестьсот, настолько это был один из самых болезненных вопросов. И вот, по поводу икон было принято такое решение. Друзья, смотрите, когда вы говорите: «А православные, они идолопоклонники, они над вами будут смеяться, может быть правильно». Потому, что на самом деле, там глубокая мысль. Любой православный скажет: «Мы не поклоняемся иконе, мы поклоняемся Богу через икону». Вот что гласит документ последнего Вселенского Собора, который утвердил иконопочитание: чтобы чествовать иконы, материальные святыни лобзанием и поклонением. То есть Собор, документом утверждает, что мы чествуем икону лобзанием и почитанием, приходим мы и икону целуем, мы ее целуем. На это говорят: «А вы можете фотографию мамы своей поцеловать? – «Да». – «Своей любимой девушки?» – «Да». Друзья, я всегда привожу такой аргумент: вот, посмотрите, люди, которые сейчас целуют иконы. Скажите, пожалуйста, находится ли в этом помещении Бог? Он везде находится. Зачем тогда мне обращаться к предмету, целовать его, если здесь находится живой Бог? Зачем? Понимаете, здесь ключевая проблема, это проблема всех посредников, то ли это одеяния, то ли это иконы, то ли это святые. Что говорит протестант? Протестант говорит: здесь Бог, и даже, когда я согрешил, и даже, когда мне стыдно за себя, но я знаю путь. Я каюсь, и я опять возвращаюсь к Богу. Здесь же есть много, много путей, чтобы только не напрямую к Богу и к Богородице, и с иконами. И когда православные говорят, что мы поклоняемся первообразу, друзья, суть заключается в том, что когда какая-нибудь бабушка, тетя, дядя приходят и целуют икону, вы думаете, в момент целования они думают, что не иконе, не иконе, а образу, вы думаете, они так размышляют?

Поп: Нет. Нет, они так не размышляют, я например, не думаю, я знаю. Я по себе знаю, это все на автомате происходит. Само собой мы понимаем, что поклоняемся Богу, а не иконе, конечно же. Мы прикладываемся, чествуем изображение Бога или там святых. Какому больному придет в голову мысль думать, что он иконе поклоняется. Да нет, это вполне естественно, и если для протестантов это какая-то проблема, – ну, ребята, извините, свои проблемы на нас не надо зеркалить. Не надо, зачем вы переносите ваши проблемы, что у вас так не получается на нас. У нас все нормально. Да, есть перегибы, есть. У некоторых, не просвещенных православных, которые доходят до крайностей, да есть. Но это искажения, это минусы и недостатки, мы этому людей не учим, мы с этим боремся. Вот, я вернусь к началу этого фрагмента, он говорит, что лет пятьсот, шестьсот шли споры насчет икон – вранье. Двести, тоже прилично, соглашусь, но, вообще-то, лет двести шли дебаты насчет иконопочитания. В чем, собственно, состояла суть, в чем, собственно, состояла проблема? С иконопочитанием споры возникли после всего, когда вопрос был решен с Троицей, когда вопрос был решен с божеством Христа, с тем, как эти два естества в Нем соединяются. Одна у Него Воля или две у Него Воли, потом, в последнюю очередь, возник вопрос об иконопочитании, и это были, так сказать, остатки того, что за предыдущие столетия было не усвоено. Так вот, весь фокус заключался в том, что Бога изобразить нельзя, Ветхий Завет, Бога изображать нельзя. Но Бог воплотился. Бог воплотился, Он стал человеком, реальным человеком, его видели, его можно было описать, если бы Он жил в наше время, Его, наверное, было бы можно сфотографировать. И так же, как и другие люди, Он был бы виден на фотопленке или цифровых носителях. Можно было срисовать портрет с Него, то есть, можно было в материальных формах как-то все это выразить. Поэтому стал вопрос: божество Христа, Христос это все-таки Бог, если Бог в полном смысле слова, то, значит, можно и изображать. Потому что Бог воплотился, материализовался в материальные формы, а если все-таки нет – значит нельзя. То есть вопрос опять касался не дощечки, краски, можно, нельзя рисовать, а вопрос касался серьезных, глубинных вещей. Так воплотился все-таки или нет? Вот о чем была речь, и там были проблемы. Кроме того, я сейчас скажу очень интересную вещь, вот эту книжку протестанты очень чтут, называется Библия. Честь вам и хвала, но ведь это тоже икона, только она словесная, это ведь словесная икона. Потому что мы Бога изображаем, а здесь Он описан. Если Бог не изобразим, значит, неописуем, а если описуем, значит и изобразить можно. Поп против пастора 2Вы чтите Библию – замечательно, мы тоже ее чтим, мы так же чтим и иконы, то есть, изображение Бога не только словами, но и красками. И у нас не возникает проблем, у нормальных православных, когда они поклоняются: это я не иконе, это Богу, не иконе, Богу, у нас не возникает этих проблем. Мы совершенно свободно, спокойно, на автомате, понимая, что мы, конечно же, кланяемся не иконе, а Господу. Однозначно. Идем дальше.

Пастор: Народная вера, сегодня привела к тому, что когда приезжает к нам чудотворная икона, тысячи людей идут ночью и днем, буквально стоят в очереди, чтобы прикоснуться к этой иконе. .

Поп: Ну, да, есть такой момент. С одной стороны, ну и что, ну, стоят и стоят. Немножко по-язычески, немножко суеверно, ну, да, наверное. Но, может быть, Господь от них это тоже примет? Господь же исцелил дочь хананеянки, он же сказал, что «Негоже отбирать хлеб у детей и давать псам». «Но и псы едят от крупиц, падающих от трапезы людей своих, – так она Ему сказала. Да, крошки-то падают со стола, мы тоже можем что-нибудь получить. Господь взял, да исцелил ее дочь. Так и здесь тоже: пусть они язычники какие-нибудь, а Господь их тоже помилует. А что в этом такого? Разве Дух не дышит, где хочет? Разве Он должен быть только четко в протестантских или православных храмах? Разве Он не может и за рамки этого всего выйти? Да, может. Поэтому, стоят люди, хотят они почтить икону, вы за них там не решайте, с чем они стоят. С языческими суевериями они стоят или с православными воззрениями, Бог всем судья, Господь сердце видит. Может Он от них это тоже приемлет?

Пастор: И произошла громадная проблема из-за отклонения от Слова Божьего. Вы знаете, к чему это привело, пойдите, скажите людям о живой вере в живого Бога. И на вас будут смотреть глазами либо ненависти, либо сожаления, что вы протестант.

Поп: Ну, я вот вам сейчас говорю, про веру в живого Бога, я говорю, что Бог нам не оставил Библию, и ушел неизвестно куда. Он нам оставил себя. И Церковь – живой организм, который продолжает жить, несмотря на то, что Библию закончили писать, но история продолжается, и в Церкви что-то новое возникает порой. Потому что она живет в разных исторических эпохах, в разных исторических условиях. Это живой, богочеловеческий организм, вот, пожалуйста, я вам говорю о живой вере, в живого Бога. А вы меня все время пытаетесь, я сейчас к пастору обращаюсь, зашорить, вот только Писание, только буква, только вот эти странички книжки, и все. Это вы меня пытаетесь зашорить, в эти рамки вогнать: только Библия, только Библия, только Писание, только Писание. Книжники вы! Книжники, те самые, про которых Господь говорил. Мы тоже чтим Евангелие, читаем, и считаем, что это Духом Святым писано. Но не до такой же степени, друзья. Зачем так себя ограничивать, в какие-то узкие рамки вводить?

Пастор: Я уже не говорю о мощах. Вы знаете, что храм не имеет права стоять, если в его основание не положены мощи. Это частичка трупа святого. Знаете ли, что нельзя причащаться, не может идти литургия, если на этом месте нет мощей, частички трупа.

Поп: А это правда. Да, здесь он абсолютно правильно говорит. Правда, я бы не говорил, что это частичка трупа. Просто мощи, но, да, по факту — частичка трупа. Точнее косточки. Да, есть такое дело. Поясню: значит, в основание храмов в престол, когда храм сооружается, в престол вкладывается частичка святых мощей. Кроме того, в антиминс – такой плат, которым совершается Божественная Литургия, евхаристия, вшита частичка мощей тоже, обязательно. И таким образом храм стоит, и таким образом служим литургию. Но, ведь это же испокон веков ведется, это с первых христиан ведется. Я уже говорил о том, что в этих римских документах есть четкое свидетельство того, что христиане за бешеные деньги выкупали у римских палачей останки своих мучеников. И относились к ним, как к величайшей святыне.

Фото Антиминса

Антиминс

В том числе, они и на себе их носили, и где-то там хранили, и служили литургии на могилах. Эта практика была древняя, и мы храним то, что было в практике – почитание святых, в том числе останков святых. Мы с великим благоговением к этому относимся. Еще и потому, что Бог воплотился, Бог воплотился и дал нам причастие, мы причащаемся Тела и Крови Христовы, и напитываем не только свою душу, но и свое тело частицей Божества. Поэтому тела наши – суть храмы Духа Святаго, живущего в нас, и тела наши являются мощами, особенно тех, кто и при жизни были освящены праведной жизнью. Поэтому мы к ним относимся, как к святыне. Нормально.

Пастор: И одно из самых печальных явлений. Я еще могу понять, когда православные обращаются к иконе, но, объясните, почему святая икона, почему чудотворная икона?

Поп: Ну, святая, чудотворная – это, знаете, все относительно. Любая икона – святая и чудотворная. А почему вы – святые? Протестанты тоже себя называют святыми? Это – название. Святой это то, что выделено из общего, бытового употребления, на употребление для Бога, выделено в область сакрального – вот это святой. Икона освящена, мы называем ее святой. Чудотворной, потому что потенциально они все чудотворные, абсолютно. Потому что Дух дышит, где хочет, и Он может и через икону и не через икону, божественную свою благодать ниспослать. Мы не можем Бога ограничивать: не надо нам через иконы, только непосредственно – нам, прямо сам – хоп, и все. Мы не можем этого Ему сказать. Он через иконы действует, через людей действует, через что угодно действует. И просто так может действовать. Через какую-то икону может действовать Божественная благодать. Скажем, вода, если она по какой-то местности протекает, то она находит себе какой-то путь, а потом по этому пути все больше воды. Она вымывает породу и получается речка извилистая. Вот, примерно так и Божественная благодать через какую-то икону. Это Господу угодно, может быть, через какую-то икону просто излить благодать. Мы не можем у него спросить: «Господи, а зачем Ты это делаешь? Просто так разве нельзя? Зачем через икону это делаешь?» Ну, так Господу угодно. Что этому противопоставить? Я не знаю?

Пастор: Какая-то несостыковка с учением православным. Люди говорят, вот она чудотворная, я к ней буду стоять. И когда я смотрю, как происходит отпевание умерших, пожалуй, это больше всего печалит мое сердце. Потому что я наблюдаю такую картину: в соседнем подъезде хоронят дядьку, возможно, он был хорошим мужчиной, но он был алкоголик. Я не знаю, я не хочу быть судьей, но, давайте, предположим, мог ли алкоголик, всю свою жизнь пропивший, ругавшийся, оставивший свою жену. Его, дети возненавидели, мог он быть божьим человеком? Вот он умер и стоит священник, он отпевает его сложными оборотами. Я не все могу понять, но кое-что мой слух воспринимает. Я слышу, он говорит: «Раб божий». Стоят его друзья, собутыльники, за которых плачет сердце, потому что им нужен Иисус и их жизни преобразятся. Только и слышно: «раб божий, раб божий» и они понимают, что точно такие же рабы божьи, только еще живы. И после этого пойдут они, возьмут чекушечку, и дадут там, больше, чем по сто грамм, и будут плакать за своего друга. И что им, они рабы божьи.

Поп: А кто вы, чтобы судить их? Вы проживите сначала их жизнь, а потом судите их. Мы не судим. У нас единственный критерий, если был крещеный, если не отрицал и не говорил, что не надо никаких попов, хотя бы. То мы уже, в принципе, можем за него помолиться, потому что он формально христианин. Пусть там какой, Бог судья всем. Зачем судить? Ты проживи сначала его жизнь, а потом суди. Или ты думаешь, протестант, что ты сам собой стал протестантом? Да тебя Господь взял за шкирку, и дал тебе свою благодать. Вразумил тебя, научил тебя, а его – нет. А ты чего его судишь-то? Зачем судишь? Не надо судить. Это не твоя заслуга, что ты пастор, стоишь, проповедуешь. Это Господь тебе милость такую оказал. И те, которые перед тобой сидят, их сердец тоже божественная благодать коснулась. А этот горемычный, может и пил всю жизнь, потому что не было у него ничего святого-то в жизни. А может быть это наша вина? Так почему бы нам за него не помолиться? И что его отвергать: вот он пил всю жизнь, жену оставил, ругался, еще что-то, и мы его теперь отвергаем. Не нам судить. Формально хотя бы минимум соблюден, и мы уже можем на что-то закрыть глаза. Я знаю, некоторые священники, православные священники, очень принципиальны в этом вопросе и не отпевают людей, если они не были людьми церковными, прихожанами. Не отпевают, занимают такую принципиальную позицию, ну, что же, есть такие. Я, например, не сторонник этого. Я считаю так, что максимально милость оказать людям, максимально милость оказать. Потому что, вот, если я помру завтра, например, и, допустим, я был тот священник, который там стоял. И Господь скажет мне: «Что же ты отпевал этого вот негодяя, он алкоголик и такой-сякой. Что ж ты его отпевал? Я же тебя поставил, чтобы ты хоть немножко соображал, различал, кто прав кто не прав и учил других людей. Что ж ты отпевал-то его?» И я Ему что скажу, Господу? Я ему скажу: «Господи, да я у Тебя учился. Поп против пастора 2Я ведь читал в Евангелии, какой Ты был милосердный. Как Ты всем все прощал. И блудницу и мытаря простил и всем все прощал. Ты сам всем все прощал, ну, и я, думаю, зачем буду строг с ним, у меня ведь тоже грехи. Я милосердие проявлю к нему, может, и Ты ко мне будешь милосерд. Я с Тебя, Боженька, пример брал. Прости, если, уж, я не правильно сделал». Я вот так оправдаюсь, как фиговым листком прикроюсь. А если я, например, буду строг к нему. Помру, а Господь скажет: «Что же ты милость ему не оказал?» Что я Ему скажу? Так что лучше уж быть паче меры милосердным и снисходительным к людям. А вот так вот судить – не надо, не надо. Ты проживи, сначала его жизнь, а потом суди.

Пастор: Я скажу так: если бы эта Церковь соблюдала бы все, что заложено в древних правилах, это было бы просто замечательно, относительно.

Поп: Это был бы кошмар! Я вам так скажу: если бы православная Церковь соблюдала бы все, что записано в тех правилах – это был бы кошмар. Потому что эти правила, они очень строги. Как отец Андрей Кураев говорил, что мы чтим церковный канон, но мы берем его с полочки, целуем и обратно туда кладем. Так вот, эти каноны, они указаны как идеал. Кстати, о канонах, о которых он сейчас будет говорить, вот он сказал, если бы Церковь все-таки соблюдала все правила, все каноны, древние, то это было бы прекрасно. Вот он сказал так. Так вот, эти каноны устанавливались на тех соборах, которые проходили в четвертом, пятом, шестом и седьмом веках, вот как раз в те времена, про которые он говорил, что Церковь тогда обмирщалась и язычество туда входило. Вот все эти каноны, поэтому и устанавливались именно потому, что много и нехорошего там возникало, как бы в противовес. Потому что каноны на пустом месте не берутся. Если есть какое-то злоупотребление, то через какое-то время на это злоупотребление выходил указ, что так делать нельзя, за это будет то-то. Но в конечном счете, все эти каноны, правила – это идеал. Это эталон к чему можно стремиться, но не факт, что достигнешь и никогда не достигнешь. Это подобно тому, как в Евангелии написано. Христос сказал: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». Так ведь Он сказал? – Это я сейчас у господ протестантов спрашиваю. А из вас кто-нибудь выполнил это требование? А чего? А чего ж вы не выполнили-то? Ведь Христос сказал: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». – Чего не выполнили? А потому что это невыполнимо, это нереально, это бесконечная перспектива, это путь, это не цель. Это путь, по которому нужно идти в определенном направлении. И ты будешь двигаться туда всю жизнь свою. И, если у тебя тысячу жизней будет, тысячу жизней будешь туда идти и все равно не дойдешь. Потому что это бесконечная святость, бесконечное совершенство, невозможно быть совершенным, как Отец наш Небесный. Это невозможно, но Христос ведь это сказал. Так это нам ориентир, это путь, чтобы он как маяк нам светил: вот куда нужно плыть, вот в том направлении. И, несмотря на то, что море житейское здесь бушует, а мы все равно видим этот огонечек, и туда плывем. Вот так и каноны, они нам маяки, они нам указывают путь. Но это не значит, что мы их слепо должны применять, если мы их тупо будем применять, ковровым способом, это будет кошмар.

Пастор. Потому что в древних правилах запрещено изображать Бога Отца на иконостасе, а его изображают. В древних правилах было запрещено считать христианином того, кто три воскресенья подряд не посещает храм, он уже не может быть христианином. Так гласили древние правила. В древних правилах священника не ставили, как в армии, переслали в этот приход, а если священник напился – его в другой приход отослали. Священника выбирали люди в церкви, потому что древние правила гласили все же, что люди в церкви, миряне, это все-таки еще царственное священство. Теперь это все утрачено.

Поп: Более того, да-да, здесь он абсолютно правильно говорит. Даже интересно посмотреть, как избирались. Священники, епископы избирались, народ избирал. Причем это длилось столетиями. То, что он говорит, что прямо отцы третьего века, тенденция появилась разделения: клир, мир. Ничего подобного, столетиями люди, миряне выбирали епископов, кстати, свергали тоже они. Люди выбирали из среды себя трех кандидатов, которых предлагали епископу на выбор. А епископ выбирал из них одного и рукополагал в пресвитеры. Так происходило. Бывала и обратная ситуация, когда епископ предлагал им трех кандидатов, они из трех выбирали себе, и он его рукополагал. Но выбор был, и епископа выбирали так же. Причем это длилось столетиями. Про изображение Бога Отца – да. Да, запрещено, запрещено, а изображают. Про три воскресенья, что если три недели не был в храме, и ты уже отлучаешься от Церкви, да, есть такое. Потому что ты сам себя уже отлучил, просто остается только зафиксировать этот факт. Поп против пастора 2Потому что, если ты три воскресенья подряд не посещаешь собрания молитвенные, не участвуешь в общей христианской жизни, в евхаристии не участвуешь, то какой ты христианин? Просто, как факт, что ты себя от Церкви отлучил и все. Это такой канон действительно был, это действительно так. А если мы сейчас начнем его применять и всех анафематствовать, то, что это будет? Ладно. Дальше.

Пастор: Все утрачено и, если очень кратко: двенадцатый век, купец Петр Бальднес, может вы слышали, это движение назвали Бальднесским, Швейцария, Франция выступает против католической Церкви.

Поп: Слушаем внимательно.

Пастор: За то, чтобы люди возвращались к Слову Божьему. Его последователей уничтожают и преследуют. Тринадцатый век, в городе Алби появляется движение албигонийцев. Папа Иннокентий третий выдает указ, чтобы не только это движение, но и сам город уничтожить. А движение албигонийцев говорило о том, что нужно возвращаться к Слову Божьему. Было уничтожено двадцать тысяч албигонийцев, людей, которые захотели вернуться к Слову Божьему. Четырнадцатый век. Ян Гус. Это была гордость Праги, профессор, богослов, пламенный проповедник, он обличал католическую Церковь в грехах. И воззывал к людям, говоря: вернитесь к Слову Божьему. Нельзя делать отклонения от Слова Божьего. Его самым коварным образом пригласили на суд, у него была грамота, которая давала ему неприкосновенность. Его обманули, схватили и сожгли. И Гус, его последние слова: «Я стремился отвратить людей от греха в этой истине, в которой я проповедовал, согласно Евангелия Иисуса Христа и Посланий Апостолов. Я сегодня радостно хочу умереть», – сказал он. В чем его радость была? Он нес людям Слово Божье. Итак, пятнадцатый век, когда папский престол занял Борджиа, Александр четвертый, то есть, опять была деградация, что просто было страшно описать, до чего докатилась Церковь. И появился такой проповедник Савонарола, он не мог мириться с язычеством. Долго пытались его как-то терпеть, увещевать, но потом его арестовали, долго пытали, потом повесили. Он говорил о предвестниках протестантизма. Шестнадцатый век. Наконец, шестнадцатый век, когда небезызвестный родоначальник протестантизма Мартин Лютер, профессор богословия и философии, преподающий Гуттенбергу.

Поп: Слушаем, слушаем.

Пастор: В 1511 году получает задание, приезжает в Ватикан и то, что он увидел – это просто он не мог объяснить для себя, он увидел, что это просто противоречит полностью всему, что написано в Слове Божьем. А он Слово Божье читал и на латыни умел читать. Вот известная история, которую вы, может быть, не знаете. Дело в том, что там, в Ватикане была такая лестница, которая называлась Санта Скай. И считалось, что как бы ты не согрешил, если на коленях проползешь по этой лестнице до самого верха, то твои все грехи прощены.

Портрет Мартина Лютера

Мартин Лютер

Лютер стал на колени и пополз. Полз, полз и вдруг он услышал голос Божий, Дух Святой напомнил ему цитату, как человеку, который знает Священное Писание. И цитата эта была из Послания Римлянам, первая глава, 17 стих, в нем открывается правда Божья от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Вот этой цитатой, которая изменила облик мира, которая дала сегодня миллиард протестантов на планете Земля. Праведный верою жив будет. И знаете, что сделал Мартин Лютер в этот момент, когда он получил эту цитату и, как озарение все понял. Знаете, что он сделал? Он встал с колен. И пошел пешком дальше. Он понял, что не спасается человек ползаньем на коленях по лестнице. Спасаются верой и исполнением Слова Божьего.

Поп: Что по поводу этого кусочка хочу сказать. Все то, что он сейчас говорит, это все про католическую Церковь. Это двенадцатый, тринадцатый, четырнадцать, пятнадцатый века. Вот он что-то перечисляет, но это все касается Европы и католической Церкви. В то время, мы с католиками уже очень сильно поссорились. Они от нас ушли уже очень далеко, мы им еще кричали, эй, ребята, ребята, возвращайтесь, вы куда! Вот мы храним древние каноны, все как положено и веру храним, вы какие-то начали новшества вводить. Филиокве ввели, Папу Римского главой хотите сделать, злоупотребления начались жуткие. В том числе как раз целибатное духовенство и причастие под одним видом. Вы подождите, давайте назад, вы что! Не-не-не, они уже ушли, ушли, и все. И потом, когда они ушли, у них там злоупотребления начались просто колоссальные, и началась реакция, то о чем пастор говорит. Тот появился, этот появился, этого сожгли, туда послали, избили и прочее. Вот это относится к католикам. Да, я с ним согласен. Да, там были злоупотребления, но, а мы-то здесь причем? Причем он так интересно говорит: Церковь в то время уже…, вот он все время употребляет слово Церковь и относительно католической и православной Церквей и к протестантской Церкви он тоже на нее говорит, что Церковь. Но, вы как-то это определите, где Церковь, собственно говоря. Вы уже конкретно называйте: а вот католическая Церковь, в то время уже совсем погрузилась в мракобесие. Понятно тогда, а к православным есть какие-то претензии в этот период или нет, я не услышал. Что касается Лютера и этой истории с лестницей. Ну, что я могу здесь сказать? Действительно, человек спасается не ползаньем по лестнице, это факт, и не ползаньем под иконами, и не ползаньем к мощам и прочее. Это факт. Человек спасается верой, это действительно так. Но, ведь как Христос говорил в Евангелии, он ведь все время на Евангелие ссылается наш пастор. Как Христос говорил: ругал книжников, фарисеев, лицемеров и говорил им: вы соблюдаете, десятствуете, то-то, а оставили вяще суд, милость, истину. И это надо было делать, и то не оставлять. Это от Матфея, 23 глава, по-моему, когда Он обличает: горе вам книжники, фарисеи, лицемеры. Это надо было делать – суд, милость и истину, но и то не оставлять, не оставлять. Так и здесь тоже, я не говорю, что нужно было доползти до конца, но, в принципе, вы протестанты, вы, что сделали вообще? Вы же взяли все и отменили, сказали, что нам это не нужно, мы будем верой спасаться. А Христос что сказал? Да, это надо делать, но и то не оставлять. А вы все оставили. Сказали: «Нам это все не нужно, мы это все отметаем. Нам не нужны иконы, нам не нужны святые, нам не нужна иерархия церковная, нам не нужно почитание Божьей Матери, мы ничего этого не будем делать, это все не то». И что, и к чему вы пришли? Что вы сделали? Это что по Слову Божьему вы поступили? Да, суд, милость, истина, вера, но и то не оставляй. И Христос говорил: «Все, что они скажут вам, соблюдайте, по делам же их не поступайте». А вы что сделали? Вот так вот. Слушаем последний отрывочек.

Пастор: Итак, апостол Павел обращался к галатам, которые имели заблуждения. Апостол Павел не был постмодернистом, и не считал, что истина относительна, ну, кому она нужна, все мы, так или иначе…. Апостол Павел писал такие слова галатам 1.8.: «Но, если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествуем, да будет анафема». Слово анафема переводится не только, как проклятие. Оно переводится также: «отлучен». Человек, который не стоит на Слове Божьем, учит искажениям, не может находиться в теле Христовом, он может быть где-то рядом.

Поп: Ну, собственно говоря, если иной что-нибудь будет проповедовать вам то, чему вас не учили, да будет анафема. А чему они учили? Мы проповедуем Христа распятого, иудеям соблазн, эллинам – безумие. Живого Христа, а не Библию, друзья мои. Ну, что же. Видео получилось очень объемное. Я посмотрел по хронометражу, очень большое. Полагаю, оно того стоило. Если вы досмотрели меня до конца, это очень приятно. Хотя бы поставьте лайк, для того, чтобы я посчитал, сколько человек досмотрело это видео до конца. Ну и оставьте комментарий конечно. Если где-то, что-то вам не нравится из того, что я сказал, прокомментировал, оставьте свой комментарий. Напишите, что, а вот здесь неправильно сказал. Или где-то что-то я упустил. Или какие-то аргументы я привел, в общем-то, за уши притянутые, вам кажется так. Или где-то я передернул этого пастора и он прав, а я неправ. Пожалуйста, оставляйте комментарии, обратную какую-то связь. Это мне будет очень приятно. Ну, и тем, кто откроет посмотреть, почитает комментарии, увидят, стоит ли им это видео смотреть. Благодарю вас всех за внимание, желаю вам помощи Божьей, храните веру живую и настоящую. Не надо зашориваться в какие-то узкие рамки непонятно чего. Это может быть, немножко странно звучит от меня от православного священника. Обычно о православных так говорят, что мы застряли в каком-то средневековье, и никуда не двигаемся. А я сейчас отстаиваю точку зрения, что все как раз с точностью до наоборот. Внешне мы, может, и выглядим как какие-то немножко средневековые люди, а протестанты все такие хорошенькие, в костюмчиках, с галстучками, приятной такой наружности. Внешне может так и выглядит, но, по сути-то ребята, по сути, они себя загоняют, как раз куда-то, не знаю, в какую древность, в какие рамки какой-то жесткой буквы, которая мертвит. А Дух – животворит. Всех благ.


00:00 Приветствие и вступление
02:11 Тема и содержание проповеди пастора
05:00 О чем проповедовал Христос
11:05 Предложение рассмотреть всю историю Церкви
14:51 Что оставил нам Бог?
17:33 Разделение на «клир» и «мирян»
24:12 Род избранный, царственное священство
26:40 Устройство православных храмов как свидетельство отклонений от Библии
30:27 Возникновение Таинства Священства
38:56 Крещение младенцев
40:39 Большинство христиан первых веков крестились взрослыми
46:28 Обещание Богу доброй совести
52:14 Крестные родители
57:07 Введение постов
01:00:35 Пост есть усиление молитвы
01:02:10 Появление монашества
01:08:12 Евангельские слова о «взятии от мира»
01:16:47 Два направления служения Богу – в миру и в монастыре
01:22:03 Монастыри – рассадники разврата и гомосексуализма?
01:25:59 Что-то хорошее в Православии и Католицизме есть
01:26:53 Вопрос протестантам от православного священника
01:31:35 Симеон Столпник глазами протестантов
01:35:17 Главная ошибка монашества
01:37:57 Возникновение