kp_imageБеседа Киберпопа с православным психологом Натальей Станиславовной Скуратовской на тему, выбранную подписчиками в голосовании- расцерковление. О периоде воцерковления, разочарованиях, периодах охлаждения и потери веры и расцерковлении, которое может быть естественным и не обязательно трагическим периодом. Почему люди уходят из Церкви?

Киберпоп плюс Скуратовская: Расцерковление

«КП»: Здравствуйте, дорогие друзья. С вами Киберпоп, и мы сегодня будем говорить на очень сложную, неоднозначную, и, как оказалось, болезненную тему, тему расцерковления. Для меня эта тема, в общем-то, новая, я с ней не знаком. А говорить мы будем с Натальей Скуратовской. Здравствуйте, Наталья Станиславовна.

НС: Здравствуйте, отец Андрей.

«КП»: Для меня тема новая, я вообще не ожидал, что она всплывет. Когда в прошлый раз мы вели беседу, Вы предложили проголосовать, чтобы люди выбрали какую-нибудь тему. И мы предложили на выбор несколько, как мне казалось, актуальных тем. Это воцерковление детей, неофитство, православная семья, православный бизнесмен и расцерковление. И оказалось, что за тему «расцерковление» проголосовало больше всего людей, почти треть. Это неожиданный для меня результат. Почему неожиданный? Потому что, как-то так получилось, что двадцать с лишним лет своей церковной жизни я прослужил в селе, в удалении от процессов, которые идут в городе. В селе жизнь спокойная, размеренная. В интернете ко мне несколько человек обращались с этой проблемой. Описывали, спрашивали мое мнение, поэтому я знаю, что такая проблема существует. А Вы как, знакомы с этой проблемой?

НС: Я с этой проблемой знакома хорошо. Последние лет семь-восемь она активно обсуждается в православном сообществе, в интернете, священниками, мирянами, моим церковным поколением, теми, кто приходил в Церковь во второй половине восьмидесятых, в начале девяностых. Но, до того, как она начала обсуждаться, я с этой темой была знакома по своему церковному окружению, по своим друзьям некоторым, также из числа тех, с кем мы вместе когда-то воцерковлялись. Поскольку я живу не вдали от соблазнов и искушений церковной жизни, именно поэтому мне с этой темой приходилось встречаться. А сейчас приходится встречаться регулярно, постоянно в своей психотерапевтической практике. С этим приходят не только миряне, но и священники.

«КП»: Да-да. Я тоже, когда стал готовиться к этой теме, выяснил, что тут много чего пропустил. Просветите нас, пожалуйста, что это за явление такое в нашей церковной жизни. С чего начнем?

НС: Я бы начала с того, что нередко, когда это обсуждают, я бы даже сказала, осуждают, ставят знак равенства между уходом из Церкви и уходом от Бога, потерей веры – это не так. То есть можно расцерковиться, не теряя веру. Иногда теряется все, в комплекте, и вера, иногда – по отдельности. А с другой стороны, может быть, стоило бы начать с того, что мы понимаем под воцерковлением.

Воцерковление

«КП»: Да-да, давайте с терминами определимся. Воцерковление, расцерковление, о чем мы вообще говорим?

НС: Это связанные процессы. Под воцерковлением часто понимается, на мой взгляд, усвоение норм и правил церковной субкультуры. Человек начинает регулярно ходить в храм, принимает чинопоследование богослужений, регулярно читает молитвенное правило утром и вечером, знает все про посты, соблюдает их.

«КП»: Но Вы говорите не с отрицательным смыслом? Эти проявления субкультуры в положительном смысле?

НС: Безоценочно.

«КП»: Бывает и так?

НС: Положительное и отрицательное зависит от контекста и от отношения человека к этому.

«КП»: Нет, если человек воцерковляется, будем так говорить, правильно, он воспринимает правильную субкультуру – это мы называем воцерковлением? А если он неправильно воцерковляется, мы тоже это называем воцерковлением?

НС: Конечно, потому что на уровне пользователя отличить правильное от неправильного это…Неправильные пчелы, которые делают неправильный мед… Если человек правильного не пробовал, он не отличит. Более того, даже усвоение «правильной» церковной субкультуры может принести человеку вред, если она составляет основное содержание его духовной жизни. Получается, что воцерковление занимает место веры. Церковность и внешняя сторона религиозной жизни занимает место Бога. То есть, кумира можно сотворить из чего угодно, в том числе из своей церковности тоже. Опасность вkp_image том, что человек пребывает в абсолютной уверенности, что он на правильном пути и думает, что он верующий, потому что делает все правильно. «Я правильно молюсь, я правильно пощусь, я регулярно приступаю к таинствам, у меня есть духовный отец, моя семья ходит вместе со мной в храм». И не важно, что детей туда ведут пинками, например, в воскресенье утром, в единственный выходной. Он считает, что его церковная жизнь хороша. Это большая опасность, потому что проходит год в неофитской эйфории, два, три. Годы идут, а праздника все нет. Мы в прошлый раз с Вами разговаривали о радости. Как это становится привычным, как это становится рутиной, это занимает свое место в жизни, но ощущения близости к Богу от такой жизни не появляется. В какой-то момент многих накрывают осознание, интуитивные ощущения, что в этом что-то не то. «Ведь обещали же, что если я буду делать все правильно, то отношения с Богом, для начала, будут». Что это будет не просто исполнение ритуала, это будет богообщение. А его нет. Часто, кстати, это случается в период кризиса среднего возраста. Человек, оглядываясь, в том числе, и на свою духовную жизнь, не понимает: ради чего были эти годы, ради чего были эти все жертвы, самоотречение. И это становится той точкой, когда возникают сомнения: есть ли в этом смысл или нет? Расцерковление, по большому счету, это кризис смыслов.

«КП»: Так. Я потерял нить рассуждения. Мы сейчас говорим о правильном воцерковлении или мы уже вообще ушли от воцерковления?

НС: Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под правильным воцерковлением? С точки зрения священника, это важно.

«КП»: Хорошо. Вот, человек пришел в храм и потихонечку загорелся, почувствовал эту эйфорию новоначального христианина. Для него открылся целый мир, он потихонечку начинает втягиваться в церковную жизнь, он усваивает правила, нормы поведения, церковного этикета, узнает богослужение и прочее, прочее. То есть идет процесс воцерковления. Но мы с Вами уже сказали, что он, может быть, правильную субкультуру усваивает, а может быть, не правильную. Если правильную субкультуру усваивает и в хорошем коллективе, приходе оказался, под руководством нормального священника, который им не манипулирует, который не подавляет его свободу, его волю, не загоняет его в какие-то страхи, комплексы – это, в общем, вполне здоровая религиозность. Другой вариант, когда он попадает в какую-нибудь православную секту, где насаждаются страхи по поводу конца Света, что вот, это сейчас случится, а вот печать антихриста и прочее, где есть манипуляции, подавление воли. Вот это неправильно. Да, он тоже читает Священное Писание, он тоже эти же молитвы читает, эти же богослужения посещает. И вроде бы мы вместе «едиными усты, единым сердцем» прославляем Господа Бога, но, тем не менее, его религиозность похожа на псевдоправославие. Нет?

НС: Да. И третий вариант. Человек попадает в хороший, как Вы выражаетесь, правильный приход, в духовное руководство к священнику, который им не манипулирует, который старается донести до него именно веру, а не только внешнюю обрядовую сторону Православия. Но вопрос в том, а что сам человек извлекает из этого общения? Ведь священнику, конечно, открыто многое, но не все. Мы говорим слова, вкладывая в них определенный смысл, но услышаны и поняты они могут быть совершенно по-другому. И не исключено, что, например, приходит к Вам неофит горящий, Вы начинаете его вводить в церковную жизнь, и Вам кажется, что все хорошо, он такой ревностный, задает вопросы. Каждое воскресенье, все праздники он в храме, рвется помогать, и все вроде бы осмысленно. А на самом деле, что может быть? Что он считает: если будет делать все правильно, тем самым себе заработает билет в Царство Небесное. И, честно говоря, это немножко не та вера, которую мы называем христианской.

«КП»: Ну, здесь получается, что уже я чего-то не досмотрел, не увидел.

НС: В сердцах-то только Господь читает, и мы с Вами, даже если опытные, проницательные, все равно должны понимать ограниченность своих возможностей. Мы всегда можем что-то просмотреть, недосмотреть, понадеяться на лучшее, особенно если это человек, обладающий оптимистичным характером, в других людях тоже видит лучшее.

Причины расцерковления

«КП»: Хорошо. И вот, получается три варианта. И каждый, наверное, по-своему расцерковляется? Или те, которые в хорошие руки попали, они, как правило, потом становятся хорошими христианами, и расцерковления не происходит?

НС: Понимаете, кроме попадания в хорошие руки и собственного правильного духовного устроения есть еще и множество различных жизненных обстоятельств. Я рассказала о том, как происходит расцерковление, когда воцерковление занимает то место, которое должно быть отведено вере и богообщению, но полностью вытесняет веру обрядовая сторона. Но, бывают ведь и другие ситуации. Очень часто причиной расцерковления становится разочарование, какая-нибудь жизненная ситуация или стечение обстоятельств в разной степени драматичности. Когда мечты человека разбиваются об жестокую церковную реальность. Можно говорить о жестокости, несправедливости, лицемерии – с чем человек столкнулся, и это пошатнуло его веру в то, что Церковь — она та самая, и врата адовы ее не одолеют. И это другой способ расцерковления. Разочарования могут быть как происходящие частным образом. Человек, например, долго ходил в храм, и со священником было все хорошо, все нормально, и вдруг с тем же духовником происходит какая-то нестыковка в принципиально важной, критичной жизненной ситуации. Например, на смерть близкого священник отреагировал совсем не так, как человек ожидал. В этот момент максимальной уязвимости он причинил человеку, не желая того, невольно травму. Падает авторитет священника, и, следовательно, церковная жизнь становится уже не столь привлекательна. То, что превозносилось вчера – сегодня обесценивается. Бывают частные разочарования, а бывают общецерковные. Как известно, не все в нашей церковной жизни соответствует словам, декларациям, «что говорят — делайте, по делам же их не поступайте» — к сожалению, эти слова приходится применять к современным реалиям Русской Православной Церкви. Это тоже многих людей отталкивает, происходит что-то не лично с ними, а в церковном пространстве. Это откликается настолько, что они разочаровываются в Церкви, как в той самой подлинной Церкви, которая существует, которую Христос основал, и в которой Христос пребывает.

розовые очки«КП»: А если в жизни человека была не просто встреча с Церковью, а встреча со Христом? То есть он не просто воодушевился всей этой церковной жизнью, прекрасными книгами, глубокими мыслями. А если у него была реально встреча со Христом, он пережил моменты прямого богообщения. Разве с этим человеком тоже может такое произойти?

НС: Конечно, это как раз вариант разочарования, который очень нередко работает. Когда человек приходит к выводу, что Церковь — это одно, а Христос — другое. Церковь такая, в том виде, в каком она есть, так его разочаровавшая, ко Христу отношения не имеет.

«КП»: Хорошо, мы выяснили вопросы, касающиеся воцерковления и возможных вариантов расцерковления. А если говорить о неправильном воцерковлении, когда человек попадает в какую-то тоталитарную секту с православными атрибутами, то тут все понятно или что-то требуется уточнить?

НС: Единственное, что тоталитарная православная секта, как и любые деструктивные секты, может затянуть человека надолго. Человек внутренне уже может прийти к разочарованию, но удерживает его, в общем-то, страх. Если я выйду, то я погибну, попаду в ад, меня Бог покарает, спасение только здесь. Собственно, то, что мы называем сектой — неважно, православная она или нет — поскольку держит людей тем, что спасение только здесь, а вот, за бортом все погибнет.

«КП»: Страх. На страхе держится.

НС: И процесс расцерковления в этом случае может растянуться очень надолго. То есть люди выходят через болезни, через психологические срывы и даже психические расстройства, через глубокий невроз. Из секты не так-то просто выйти. От хорошего батюшки уйти намного проще.

«КП»: Потому что он не подавляет и не подчиняет, он дает свободу.

НС: Да, он дает свободу.

  О видео с бывшей монахиней

«КП»: Мне пару дней назад прислали ссылку на видео бывшей монахини, попросили прокомментировать. Я не знаю, буду ли я комментировать или нет это видео, но посмотрел его. Оно произвело на меня впечатление. Она там говорит о том, что когда порвала со своим монашеским прошлым и с Православием, то испытала такое чувство, будто она птенец, вылупившийся из яйца. То есть некую скорлупу преодолела, и перед ней открылся целый мир, горизонты расширились. Что это за скорлупа? Она говорит, что это вообще православная традиция, что это и есть Православие, некая скорлупа. При этом она, конечно, в сторону Церкви камни не мечет, говорит о том, что внутри этой скорлупы много питательных веществ, там тепло, уютно, комфортно и приятно. Можно там вечно оставаться, но если ты пробил ее изнутри, то потом это все рушится, и ты оказываешься снаружи. Как она сказала: мокрый, беспомощный и без перьев, растерянный.

НС: Да, я поняла, о каком видео Вы говорите.

«КП»: Что это за скорлупа такая, о чем это идет речь?

НС: Я полагаю, речь идет о той самой вынужденной системе религиозных предписаний, которая для многих становится основным содержанием церковной жизни. Это не потому, что люди такие ограниченные, их просто так научили и показали только эту сторону. А еще наша церковная жизнь рассчитана на неофитов, она не рассчитана на духовное взросление человека. У нас выработана система правил и предписаний, которые помогают войти в церковную традицию. Но в нашей современной церковной действительности практически нет ничего, рассчитанного на возрастание в этой духовной традиции, на свободу во Христе. Поэтому имеем результат: зашоренность, ограниченность очень многих людей, оказавшихся воцерковленными. Но ведь человек на месте не стоит, а если он развивается, то в какой-то момент оказывается перед выбором: а как ему строить свою духовную жизнь дальше? Представьте, ребенка посадили в манеж, пока он там ползает, ему в этом манеже хорошо, отлично, интересно, много нового. Есть возможность развиваться, есть возможность ходить, подтягиваться. Он огражден от опасностей. А потом он растет, учится ходить и пока первые шаги делает тоже в манеже. И мама отдыхает или если чем-то занята, то ребенок в манеже. А дальше его нужно выпускать, потому что если он у нас будет сидеть в манеже и в три года, и в пять лет, то он не вырастет полноценным человеком. Есть такие страшные примеры, когда детей запирают родители-психопаты.

«КП»: Да, потом их невозможно было социализировать.

НС: Эта метафора не случайна. У нас довольно много людей воцерковившихся оказываются в положении вот этих самых детей, которые оказались заперты в манеже и выросли в нем.манеж для ребенка

«КП»: Как это могло получиться? У нас огромная традиция православная, огромное количество святых, воспитанных Русской Православной Церковью. Куда делось умение ходить уже не в манеже, а своими ножками?

НС: Опять же, с одной стороны, слишком уж часто говорится, в том числе и священниками, публичными персонами церковными, что излишнее свободомыслие, отсутствие послушания — это путь к погибели. Опять же выставляются ограничения, оставляются страхи. Да, нужна осторожность, нужна трезвость в духовной жизни. Это тоже часть нашей традиции, но трезвость по психологическим нормам – это возможность критического мышления. То, что является основным критерием психической нормы. Человек психически адекватный критичен к себе, не считает себя носителем абсолютной истины, он рефлексирует свое поведение, свои переживания, то есть он способен признавать свои ошибки и исправлять. Другое – он в критичной ситуации, мы можем ее воспринимать ошибочно, а потом мы ее воспринимаем полнее, и меняется наше мировосприятие, наше поведение. Это нормально, это процесс развития. Но в церковной традиции, причем, это часто отождествляется с историческим Православием. Тут можно подискутировать, является ли такая установка «шаг влево, шаг вправо» частью нашей духовной традиции.

«КП»: Православия вообще или Русской Православной Церкви?

НС: Православия вообще и традиций Русской Православной Церкви, как части вселенского Православия.

  Расцерковление  и синодальный период

«КП»: Ну а вообще, проблема расцерковления раньше в Русской Православной Церкви не стояла так остро, как сейчас? Или она всегда была?

НС: Отец Андрей, просто интернета не было. Знаете, из четырех моих прабабушек две расцерковились еще до революции. Одна расцерковилась, потому что ее выдавали замуж за нелюбимого человека, за вдовца, намного старше ее, и она очень не хотела этого брака. Молилась, была верующей, даже в последнюю ночь перед венчанием молилась, чтобы Господь как-нибудь разрушил этот брак, чтобы отвел ее от этого брака. Но их повенчали, и рухнула ее вера, потому что для нее это была отчаянная ситуация. Она в этом браке прожила всю жизнь, родила двенадцать детей, пятеро из которых умерли в раннем возрасте. Она даже некоторое время после этого ходила в храм, потому что как-то не прилично было не ходить. А сама уже потом много позже рассказывала моей маме, что именно с момента своего венчания, когда стало ясно, что их Господь соединил, она стала неверующая. Вторая моя прабабушка расцерковилась совершенно другим способом. Она осталась единственной наследницей достаточно богатой семьи и решила свое наследство употребить на счастье народное. Была девушкой решительной, интересовалась передовыми взглядами. Сначала она устроила швейную мастерскую для бедных девушек, прочитав роман Чернышевского «Что делать?». Потом решила, что это слишком мелко, надо что-то большее. В общем, кончилось все, на мой взгляд, печально. Она подружилась с революционерами и даже участвовала в финансировании Октябрьского переворота, отчасти. Такая вот судьба. И в процессе своей борьбы за счастье народное еще в начале двадцатого века она пришла к выводу, совершенно не оригинальному, что религия — это один из способов управления людьми, способ порабощения. И поскольку ее религиозность была усвоена с детства: она была крещена в детстве, естественно, Закон Божий в школе учила, но для нее эта вера не стала внутренней. Той самой встречи с Богом так и не произошло. Хотя я сразу хочу оговориться: часто упрекают человека, мол, если расцерковился, значит, не было встречи со Христом. Можно подумать, что у всех, кто об этом говорит, она была. А во-вторых, мы уже обсудили случаи, когда может быть личный опыт богообщения, просто Христос и Церковь в сознании человека оказываются по разные стороны баррикад. Так моя прабабушка спокойно рассталась с Церковью, без эксцессов, просто как с одним из пережитков, заблуждением и так далее. Она даже и не венчалась с моим прадедом. У них был невенчанный светский брак, что было очень экстравагантно для 1910 года, когда они поженились.

разные дороги«КП»: Это было уже после первой революции. Там была некая свобода, можно было переходить свободно из Православия куда угодно и возвращаться.

НС: По крайней мере, за это не было уголовного наказания.

«КП»: По-моему, до 1907 года было, а потом отменили. Как раз была свобода вероисповедания объявлена.

НС: По крайней мере, в синодальный период эта проблема была. Я вижу это даже из истории своей семьи.

«КП»: Вот как раз хотел сказать, что это же, наверное, синодальный период такое тяжелое наследие нам дал. Я согласен с Вами, что наш народ, по сути дела, к семнадцатому году в основной своей массе был расцерковлен. Но это последние двести-триста лет, а вообще-то Церковь Русская существует гораздо дольше. Почему, например, не произошло расцерковления наших святых? Почему монахи наши в монастырях становились преподобными, а не психически больными? Это наследие последних двухсот лет, или это всегда так было? Или это наследие последних ста лет?

НС: Знаете, отец Андрей, я полагаю, что в какой-то степени это было всегда. Когда вместо веры человек приобретал религию и ничего больше, он с высокой степенью вероятности мог расцерковиться. Наследие синодального периода очень сильно повлияло. Когда происходило то самое церковное возрождение конца восьмидесятых — начала девяностых, когда стало можно верить, открыто ходить в храмы, в Церковь пришли толпы людей, которые, не знали, что и как делать, то есть православные в первом поколении. Надо было срочно, каким-то образом выстраивать церковную жизнь. Как это делали? Брали книжки, в основном конца синодального периода, репринтные издания. Что нашли, то и взяли. И, собственно говоря, выстраивали церковную жизнь по образцам вот этого синодального благочестия.

«КП»: Да, другого не было просто в наличии.

НС: Да, другого не было в наличии. И вот эта духовная жажда конца восьмидесятых — начала девяностых вылилась (не первый раз об этом говорю, но скажу еще раз) в историческую реконструкцию синодального периода. То есть Церковь зашла в тупик к 1917 году, революция была сделана, и гонения последующее, давление на Церковь совершались людьми, 95 процентов из которых были крещены, воцерковлены и, как минимум, на уровне церковно-приходской школы учили Закон Божий.

«КП» «Отче Наш» знали все.

НС: Да, это к вопросу о том, какую пользу может принести ОПК.

«КП»: Да-да-да.

НС: Здесь я тоже могу добавить из современного опыта. И получается, что уже столетие прошло, у нас две тысячи семнадцатый год, а мы все в том же синодальном периоде. И при том, что со всяких трибун говорится о восьмидесяти процентов православных в нашей стране, все мы знаем о том, что регулярно или хотя бы раз в месяц причащаются два процента.

«КП»: Меньше. Один процент.

НС: А из тех, кто называет себя православными, пятьдесят процентов не верят в Бога.

«КП»: Они православные на уровне идентификации. К сожалению, я помню эти девяностые, я сам воцерковлялся в девяностом-девяносто первом году.

НС: Мое воцерковление проходило с 1988 года до начала девяностых.

«КП»: Ничего не было, никакой литературы, брали, действительно, то, что издавалось в синодальный период. В синодальный период много печаталось всего. И этот период понятно, чем закончился: революцией и разгромом храмов. Мы сейчас, по сути, вернулись в это же самое и пытаемся сказать, что у нас все идет хорошо. Ладно, давайте вернемся в день сегодняшний.

НС: К вопросу о расцерковлении. Эта ситуация для многих и служит причиной расцерковления. В синодальном периоде церковная жизнь была выхолощена до внешних форм. Причем, как Вы справедливо заметили, до 1906 года законодательно закрепленных. К Православию принуждали в законодательном порядке.

«КП»: Это было, да.

НС: То, что мы наблюдаем в последние годы, когда симфония Православной Церкви и государства стала приобретать, порой, странные формы… Ну, понятно, что чиновники справку об исповеди и причастии пока еще не спрашивают, но преследовать в законодательном порядке иноверцев уже начали. Свидетелей Иеговы, например. Я, конечно, понимаю, что наступать все время на одни и те же грабли — это наш национальный вид спорта, но многие, наблюдая это, не хотят иметь ничего общего именно с Церковью, при этом считая себя и зачастую оставаясь верующими людьми. Они могут пытаться уйти в какие-то другие конфессии, деноминации с разным финалом этого мероприятия.

«КП»: Я так скажу: было бы смешно, если бы не было так грустно, потому что наступание на эти грабли мы знаем, чем заканчиваются. Народ возьмет дубину, и кровь праведных, и кровь неправедных будет литься большой сплошной рекой. Это сто лет назад было и как бы это сейчас не повторилось, лично я за это очень сильно переживаю. Я хотел несколько слов сказать о том, что вот тогда, в девяностых годах не только к Православию стали возвращаться люди. С Запада хлынуло немало всяких проповедников, и с Востока тоже. И как-то люди сразу потянулись — кто в Православие, кто в протестантизм, кто куда. Я помню, с протестантами приходилось в девяностых годах пересекаться и вести жаркие дискуссии. Это были другие протестанты, не такие, как сейчас, сейчас мы с ними можем нормально разговаривать. Тогда готовы были друг на друга кинуться с кулаками. Может, это просто мы такие молодые были. Я вот какую мысль хотел высказать: помню, меня всегда удивляло, что протестантов много, они все разные, все ссылаются на Библию. Но мы говорили им: вы Библию неправильно понимаете, потому что мы понимаем, опираясь на святых отцов. У нас огромное наследие, творения святых отцов, толкования Василия Великого, Иоанна Златоуста, Иоанна Дамаскина, и так далее, и так далее. А еще двухтысячелетняя практика Церкви. Вот у нас Тихон Задонский, Феофан Затворник и многие другие. А они ссылаются на толкования пастора. Они так Библию понимают, и все это неправильно, а вот мы ее понимаем правильно. И только много позже оказалось, что святых отцов тоже можно неправильно понимать, хотя это неправильное понимание намного тоньше. Потому что вроде бы, по факту слова правильные, и все вроде так, но не так совсем. Не так давно мне один человек предложил: давайте будем считать православными всех, кто признает православный Символ веры. Но, как потом оказалось, православный Символ веры сейчас и протестанты вовсю исповедуют и говорят: да, мы согласны. Да и католики сейчас согласны. Там у них филиокве все-таки есть.

НС: Последнее объяснение по поводу филиокве, что имелось в виду: не от Отца и Сына, а от Отца через Сына, то в принципе, они против Никеецареградского Символа веры ничего не имеют.

«КП»: Они согласны. Но, получается, что мы, оказывается, все православные. Если судить буквально, то даже зная святых отцов, можно точно так же, как протестанты, много конфессий наделать протестантских, ссылаясь на Библию. И внутри Православия мы можем различаться, ссылаясь на одних и тех же святых отцов.

НС: Ну да, мы и различаемся. У нас только не происходит формального разделения на много церквей, поскольку в Православии возможен плюрализм мнений по вопросам, не являющимся догматическими. Я считаю, что в Православии у нас несколько несовместимых религий.

«КП»: И получается, что неправильно понятые святые отцы акценты расставили на покаянии, на смирении, на терпении, на послушании, и мы получаем православную такую секту. И человек, загнанный туда, потом приходит к духовной катастрофе и жизненной катастрофе, когда он оказывается у разбитого корыта и решает все-таки разорвать с Церковью. Уходит, и не просто уходит от этой православной секты, он вообще уходит от веры. Может, у него в душе остается какая-то вера, но он может даже и в атеисты податься.

Периоды охлаждения веры и ложная религиозность

НС: Может. Но, знаете, бывает, это воспринимается, как крушение, трагедия, а бывает постепенное угасание. Кстати, есть еще одна причина. Всем известно, что в жизни каждого христианина бывают периоды охлаждения веры. Ощущение богооставленности, ощущение бессмысленности, это и у святых отцов было. То есть, теоретически все мы об этом знаем. Но, переживая такой период в своей жизни, человек может увязать это с какими-то сомнениями, которые были второстепенными. В той же церковной жизни они не актуализировались, а в момент кризиса веры они актуализируются, на них сосредотачивается внимание, и это тоже служит причиной ухода.kp_image

«КП»: Например?

НС: Все то, о чем мы говорили до этого, какие-то несовершенства церковной жизни, или лицемерие, двойные стандарты. Человек знает об этом, но старается не соприкасаться. Старается ходить в хороший приход к хорошему батюшке, а не в секту к псевдостарцу, не читать церковных новостей, не подписываться на Кураева, чтобы не расстраиваться лишний раз. Вот он создает себе такой информационный пузырь, в котором ему хорошо. Конечно, какие-то отголоски доносятся, но все это второстепенно. И вот, когда он уходит в период этого оскудения веры, все равно церковная жизнь выстроена, привычка к ней есть. Того, что действительно составляло для человека часть внутренней его жизни, стало меньше и на первый план выходят те вопросы, которые где-то там валялись без особого внимания, им начинают придавать большое значение. Я к тому, что расцерковление может быть также и неким духовным испытанием, которое человек на данном этапе жизни не преодолел. Потеряет ли он при этом веру? Я не знаю. Отец Андрей, положа руку на сердце, считаю, что лучше честный агностик, чем формальный православный. То есть агностик — это нулевая точка, это хороший старт для трезвой, осознанной, искренней и честной веры.

«КП»: Вы поясните, пожалуйста, что такое агностик?

НС: Человек, который декларирует, что он не знает: есть Бог, нет Бога. Не атеист. Атеист верит в то, что Бога нет, а агностик может Бога признавать, как концепцию, но ни «за», ни «против».

«КП»: Гнозиз — это знание, а агно – не знаю.

НС: Да, он не знает.

«КП»: Понятно. Вы в своей практике сталкивались с людьми, которые находились в процессе расцерковления или уже перешагнули некий рубикон в своей духовной жизни. Что Вы им советуете, в целом, если схему нарисовать общую для всех? Для тех людей, которые только чувствуют что-то неладное, какое-то охлаждение внутри, что Вы им говорите?

НС: Я в универсальные рецепты не верю, в волшебную таблетку для всех. А если обобщить по категориям, я бы сказала так: бывает, расцерковление связано с тем, что на его этапе усвоена либо внешняя, либо ложная религиозность, то есть те самые подмены и искажения религиозного опыта (на место Бога и любви встает страх и послушание). И внешние ограничения от дресс-кода до мыслепреступлений. В этом случае я обычно говорю так: хорошо, отойдите в сторону, постарайтесь себя не насиловать, посмотрите на Церковь как бы со стороны, переосмыслите свой опыт. Отделите важное от вредного, зерна от плевел, поймите, для чего Вы вообще это делали.

«КП»: Это если неправильно у него все было?

НС: Мне очень не нравится это противопоставление — правильно, неправильно. Я очень не люблю оказываться в роли такого арбитра, который решает: вот это правильное Православие, а это неправильное.

«КП»: Нет-нет, я сейчас к тому говорю, что человек сам, как Вы говорили, не в состоянии оценить, правильно ли воцерковляется. Это некрасивое слово «правильно», но я почему-то не могу сейчас подобрать другое слово.

НС: Нет ли в его религиозном опыте тех или иных подмен или искажений? Они могут быть из-за того, что это неправильная православная община. То есть человека изначально вводят в заблуждение или он оказывается жертвой психологических манипуляций. Либо это не проблема общины, но просто он пришел с определенными установками, сам себе создал подмены, а священник этого вовремя не разглядел.

«КП»: Вы же определяете на стадии консультирования, как он воцерковился?

НС: В этом случае я говорю: хорошо, отдохните, то есть объясняю, что это может быть периодом, когда с этого момента вера-то только и начинается. До этого была инерция, до этого была рутина. Некоторых в детстве крестили, они росли в церковной семье, ходили, все как надо, делали все, как положено. Иногда люди даже успевают в брак вступить по благословению, стать православной семьей, потом православными родителями, все у них так православно, а потом наступает внутренний кризис. Ощущение бессмысленности выполняемых внешних религиозных ритуалов. Иногда семьями расцерковляются. Муж, жена, понимают, что…Если это такой брак, в котором есть открытые, доверительные, искренние отношения, то муж и жена, естественно, это обсуждают между собой и выходят из церковной жизни вместе. Я говорю им: не волнуйтесь, всему свое время, не надо торопиться, давайте разберемся, что было. И начинаем разбираться, были ли подмены, искажения явные, которые я могу оценить. Откуда бы они не пришли, я объясняю, что это не единственная форма Православия: даже в одной Москве можно найти во многих отношениях диаметрально противоположные приходы. То есть, иногда проблема бывает в том, что есть разные приходы, есть разный стиль веры, есть разные установки. Даже внутри Русской Православной Церкви, даже в Москве. И у каждого человека есть какое-то свое душевное устроение. Один тяготеет к одному, но категорически не приемлет другого. Человек может попасть в хорошую общину, но просто ему, по его духовному устроению не близкую. Может быть, он перейдет в другую, и у него все наладится.

Прыжок веры и начало духовного поиска

«КП»: Когда Вы сказали, что, может быть, вот такое охлаждение и есть подлинное начало веры, мне вспомнилась одна притча про то, как некий атеист упал в пропасть, повис на ветке. Оценив обстановку, увидел, что подняться не сможет, спуститься не сможет, помощи ждать неоткуда, и он в безнадежной ситуации. И, находясь в таком положении, он взмолился к Богу и сказал: «Господи, если ты есть, помоги мне, я буду в тебя верить». И Господь ему говорит: «Нет, ты уже не первый на этой ветке висишь, все обещали, никто не верит». Но атеист все-таки просил: «Нет, я буду верить, все сделаю, как скажешь». И уговорил Господа, и Господь говорит: «Ну, ладно, отпусти ветку». На что атеист ответил: «Как же я отпущу, я же упаду?». А Господь ему: «Ну, вот видишь, а говорил, что будешь верить». Я для себя вывел такую форму, что жизнь верующего человека заключается в постоянном отпускании этой ветки. Каждый день.

НС: Да. Прыжок веры.

«КП»: Да. Это ты должен каждый раз отпустить, причем, иногда в качестве ветки служит как раз эта внешняя православная жизнь. И в данном случае, если мы говорим о человеке, который глубоко воцерковлен, погружен в эту ритуальную часть жизни Церкви, но при этом он видит какую-то бессмыслицу всего того, что он делает. Ему кажется, что если он это отпустит, то погибнет, не спасется, попадет в ад, еще что-то. Вот, это все является для него веткой. Он держится за нее и не отпускает. Вы советуете отпустить.  Ну, хорошо, а что дальше? Вы, наверное, сталкивались с людьми, которые давно расцерковились, отпустили эту ветку, давно оставили свою церковную жизнь. Некоторые, может быть, сан оставили или монашеские обеты. Ну, а дальше с ними что?

духовный путьНС: Ну, а дальше с ними по-разному. Понимаете, все равно же у каждого человека есть свобода, на свободу воли даже Господь не посягает. Кто-то из них расцерковился, но стремления к Богу не потерял, ищет к Нему другие пути.

«КП»: Но, другие пути — это какие-то альтернативные православные?

НС: Нет, не обязательно. Это альтернативные юрисдикции или конфессии, или уход в принципиально другие религии. Другие пути могут искаться и внутри Православия. Иногда диапазон поиска включает в себя все, что угодно, вплоть до восточных практик каких-нибудь. А с другой стороны, все мы помним притчу о блудном сыне, и о том, что отец все-таки дождался. Если мы с Вами, отец Андрей, верим, что истина здесь, мы также верим в то, что отец имеет шанс дождаться.

«КП»: Я чувствую, что мы с Вами потом будем спрашивать: Господи, мы тут с Тобой все время и Ты нам не дал даже повеселиться, а они гуляли-гуляли где-то, а Ты им все простил!

НС: Хорошо было бы, это моя мечта.

«КП»: Но Вы все-таки этих людей сравниваете с блудным сыном, который взял часть своего имения и ушел на сторону далече?

НС: В данном случае я, скорее, наиболее распространенную церковную точку зрения озвучиваю. Потому что я действительно считаю, что может быть именно этот момент – начало духовного поиска. Потому что, если вся предыдущая церковная жизнь привела к такому моменту…

«КП»: Катастрофе.

НС: Я никогда не называю это катастрофой, иногда говорю: «Слава Богу!» Человек иногда приходит в себя. Да, он в стороне от обрядов. Год может пройти, два, у него есть повод подумать, что для него на самом деле значит Бог, что для него значит вера. Что ему вообще нужно, чего он ищет, во что верит, кто он сам такой?

«КП»: Так или иначе, но у человека рухнул мир, рухнула жизнь. Да, может быть это к лучшему, но все-таки это катастрофа.

НС: Поскольку я, как Вы справедливо заметили, с такими людьми общаюсь много, у большинства из них ощущения рухнувшей жизни от этого нет.

«КП»: Нет?

НС: Наоборот, ощущение какого-то освобождения, или снятие утомительной повинности. Ну, дембель. Или про скорлупу вот эта бывшая монахиня говорила. Да, есть такое ощущение.

«КП»: Вот про эту монахиню, кстати говоря. Вот, смотрите, она говорит в начале своего видео, кстати, ссылки под этим видео будут на те видео, о которых я говорил, и желающие могут просмотреть. Она говорит о том, что, когда пробила эту скорлупу и вышла наружу, то увидела мир. Да, сначала ей было некомфортно и как-то страшно, но, со временем она стала находить людей, которые тоже видят эти горизонты. Она это подчеркивала, что перед ней открылся целый мир и бесконечные просторы. Вот, она из этого яйца вышла. И нашлись люди, потом, со временем, которые тоже видят этот мир, тоже не в скорлупе, тоже они видят эти горизонты. Говорила она красиво, но при этом, что меня лично сразу зацепило и как-то по сердцу резануло: то, о чем она говорила, расходилось с тем, что происходит в данный момент времени. Потому что она давала интервью, голос за кадром, мужской голос задавал ей вопросы, она на эти вопросы отвечала. И судя по всему, ее собеседник, мужчина, который спрашивал, никакого понятия не имел, о чем она рассказывает. Он постоянно пытался свести разговор к поиску каких-то грехов, грязного белья. А вот какие любовные истории в монастыре, а есть ли лесбиянки в монастырях, еще чего-нибудь? И хихикал, задавая эти вопросы. То есть его интересовала исключительно неприглядная сторона жизни. Она ему говорит о том, что все гораздо сложнее, глубже, о каких-то своих внутренних переживаниях, а ему это совсем не интересно. Получается такая интересная ситуация, что она, вроде бы нашла каких-то людей, которые тоже смотрят так же широко, а беседует в данный момент с человеком, который вообще не понимает даже одной десятой из того, о чем она говорит. Вот она мне как раз напомнила блудную дочь, которая рада бы была, чтобы ее услышали, насытиться от рожец, которые поросята едят. Так никто не дает. Вот образ у меня такой, четкий.

НС: Может быть, но понимаете, для многих, проживших долгие годы с осознанием того, что истина — она вот такая, есть ограниченный взгляд на мир, и по большому счету это православное гетто. То есть, если человек живет долгие годы в формате такой ограниченности жестких установок, и, напоминаю, в необозначенности шагов дальнейшего духовного развития. То есть после детского сада идет начальная школа, под вопросом — есть ли средняя, и точно нет института. Я не имею в виду систему духовного образования, а говорю о духовной жизни человека. Кому-то повезло встретить такого духовника, который его провел по своим следам, своему опыту, но ведь большинству-то не повезло. Как известно, с духовными отцами у нас сложно.

«КП»: Это было и в девяностые годы сложно. И сейчас не менее сложно, да. Я просто помню, когда меня самого рукоположили, тут же дали крест. Когда литургия заканчивается, священник дает народу крест, чтобы прикладывались. И вот меня рукоположили, дали напрестольный крест, я пошел к людям с крестом для целования. И тут подошли две женщины, видимо мать с дочкой, дочери лет семнадцать, и у матери соответствующий возраст был. Тут же они стали просить, чтобы я взял над ними духовное руководство. Для меня это было просто шоком и неожиданностью, я сослался на то, что здесь служить не буду, и меня переведут, кое-как отказался. Это иллюстрация того, как люди смело отдают себя в духовное руководство только что рукоположенному священнику, совершенно молодому человеку, который даже житейского опыта не имеет, не говоря уже об опыте духовной и религиозной жизни. Вот отсюда такое количество проблем.

НС: А ведь какой соблазн для пастыря, особенно для молодого и начинающего: «У меня уже духовные чада есть…»

«КП»: Не знаю, я могу сказать только о своем личном опыте, как у меня было. Когда меня направили на приход, я там служил вторым священником, настоятель пожилой, ему на тот момент было уже около восьмидесяти лет. Уже совсем пожилой был такой батюшка, ну а я был молодой. Он, в связи с возрастом, не очень много служил, а я, в связи с возрастом, служил очень много. И я чувствовал на себе давление людей. В чем оно выражалось? Оно выражалось в том, что меня пытались наделить некими функциями, которые я за собой не знал. Ну, например, если я кого-то там благословил, то обязательно все нормально сложится, и к лучшему все будет обязательно. То есть к тебе выстроились сразу же очереди людей, которые в два раза тебя старше, а иногда в три раза. И они берут у тебя благословение, готовы выполнять твои поручения, и смотрят на тебя снизу вверх, с открытым ртом, ловят каждое твое слово. И кто кого пасет: то ли я их, то ли они меня?  То есть они меня пытались, неосознанно, конечно, переформатировать на свой какой-то лад. Но меня Господь уберег, и меня направили в село. А если бы я там остался, не знаю, чем бы все закончилось.

 Так, хорошо. Что мы еще не обсудили по этой теме?

НС: Я бы еще добавила, что, когда причиной расцерковления служит разочарование, причем разочарование не в общецерковном смысле, а из-за личной драмы, связанной с Церковью, то здесь, по большому счету, надо начинать с исцеления душевной раны. То есть не с разговоров о церковности, а с той проблемы или с той беды, которая человека от Церкви оттолкнула. С того события, которое послужило механизмом расцерковления. И это очень часто психотерапия как раз.

«КП»: Вообще, эти случаи расцерковления и всего сопутствующего, — это Ваша сфера деятельности, психолога, я имею в виду, или это забота священника? Священник здесь на данном этапе как-то может принять участие? Я просто опыта такого не имею, поэтому у Вас спрашиваю.

НС: Иногда наша, иногда Ваша, иногда совместная. Иногда человек священникам не доверяет в этот момент, а с психологом готов пообщаться.

«КП»: Ну, а когда не ваша, например?

НС: Я думаю в тех случаях, когда наступает такой период испытаний в духовной жизни, когда человек свое ощущение богооставленности воспринимает, как бессмысленность всего церковного, религиозного и вообще: а есть ли Бог, а может быть, Его и нет?

«КП»: Когда вопрос о вере.

НС: Да, вопросы веры – это Ваше.

«КП»: А, были случаи, когда люди после периода расцерковления приходили и воцерковлялись, Вы таких знаете?

НС: Да, знаю, знаю даже таких, которые после периода расцерковления даже сан принимали в зрелом возрасте.

«КП»: Вот как!

НС: Бывает и такое.

«КП»: И как это потом выглядит, воцерковление номер два?

НС: Воцерковление номер два выглядит обычно просто замечательно. То есть это действительно такая взрослая, трезвая, осмысленная вера. Человек знает цену и очарованию, и разочарованию, правильно расставлены приоритеты, правильно в том смысле, что на первом месте Бог, а все остальное на своих местах. И когда человек приходит второй раз, то если и случается снова расцерковление (знаю несколько таких случаев), то это часто связано не с внутренним кризисом самого человека, а просто с тем, что он достиг спокойной, осознанной, трезвой веры.

«КП»: Да Вы что!kp_image

НС: И если он занимает более-менее заметное место в церковной структуре, то церковная структура начинает его просто выдавливать. То есть, если он священник, его начинают давить.

«КП»: Не он расцерковился, а его расцерковили?

НС: Да, так тоже бывает, поэтому я и говорю, что расцерковление — это комплексная проблема. Нельзя сказать, что это только проблема человека, или это только его беда. Нельзя сказать, что это только проблема Церкви, потому что Церковь никогда не была идеальной, в общем-то.

«КП»: Я больше могу сказать. Думая над проблемой общецерковной жизни, углубляясь в историю, я дошел до Господа нашего Иисуса Христа и вспомнил, что один из двенадцати апостолов Его предал. Я подумал о том, что даже если у нас каждый двенадцатый священнослужитель окажется негодяем, предателем и вором, то, в принципе, это норма для церковной жизни. По большому счету. Но, если учесть, что Иуда предал не просто какую-то церковную, религиозную жизнь, а самого Господа — он с Ним общался, он был непосредственно учеником Христа — то, наверное, не каждый двенадцатый, а может быть каждый шестой, мы как-то это можем пережить.

НС: Вы сказали: предал церковную и религиозную жизнь. Как ее можно предать? Предать можно человека. Нельзя предать абстрактное понятие. Вы понимаете, люди на это ловятся. Сначала они склеивают все в кучу, что ставят знак равенства между Богом, Церковью, священником, религиозной жизнью. И вот, выпадает один элемент этого пазла, и рассыпается все, а на самом деле не надо было склеивать.

«КП»: А, вот по поводу того, что я знаю: есть некоторые люди, которые расцерковились, расцерковляются, я даже не знаю, наверное, не сформулирую вопрос. Тенденция такая в сторону протестантизма, в сторону какого-то такого направления, или в сторону все-таки православного уклада?

НС: Я бы сказала, в наше время основная тенденция в сторону как раз агностицизма.

«КП»: Агностицизма?

НС: Да, а временами даже и атеизма, но агностицизма все-таки больше. Сейчас народ выходит из Церкви и начинает сомневаться в каких-то основополагающих вопросах веры, все-таки чаще уходит в агностики.

«КП»: Давайте подведем итог.

НС: Давайте.

«КП»: Давайте попробуем подвести некий итог. Значит: в общем-то, причина расцерковления начинается в воцерковлении, там ее истоки. Если это воцерковление человек осуществлял либо сам, сознательно, что-то неправильно понял. Или неосознанно: сказались какие-то его проблемы. Либо он нечаянно попал уже в нездоровую ситуацию, нездоровую обстановку, где ему как раз объяснили, что главное — смиряйся, кайся, неси послушание, и прочее, прочее. То есть он попал фактически в секту, только с православным внешним видом. Потом, рано или поздно, у него нарастает внутреннее ощущение бессмысленности того, что он делает, и в какой-то момент он себе в этом признается. Это некий пик, после которого начинается процесс расцерковления. И он может затянуться надолго, может пройти быстро, это может быть даже семейное расцерковление. То есть если целая семья воцерковлена, то потом может и расцерковиться, а может человек и один. Сам человек в процессе этого отхода, скажем так, от церковной жизни, сначала испытывает страх, потому что ему боязно, что он не спасется, что он веру предаст, Бога предаст. Но потом все-таки он переступает некую черту, некий рубикон своей жизни, и, в общем-то, не очень сильно на этот счет переживает потом, как правило. Правильно?

НС: Ну, сценарии бывают разные, но Вы рассказываете распространенный сценарий расцерковления.

«КП»: Да. И наступает, на самом деле, момент его сознательного прихода к вере.

НС: Может это быть не страх, например, а чувство вины, и наступает момент, как человеку кажется, освобождения от ложных ценностей.

«КП»: И вот этот период, когда он вышел из своей церковной жизни на самом деле, по большому счету является периодом настоящего, осознанного, самостоятельного, духовного поиска. То есть он, грубо говоря, вылез из этого манежа детского, кувыркнулся больно или не больно. Но вот он оказался в этом мире большом, и начинается его духовный поиск. Как уж там дальше произойдет, тут по-всякому бывает, но, в принципе, человек обрел себя.

НС: Да, с психологической точки зрения это, в общем-то, прогресс. Начиная с того момента, когда честно признался себе, что ничего внутренне от церковной жизни не получает. Или наоборот, что получает от нее депрессию и больше ничего.

«КП»: Значит, с психологической точки зрения – положительно.

НС: С духовной, кстати говоря, тоже, потому что, если человек перед Богом нечестен, а получается, что всё предыдущее — это была такая ролевая игра в Православие. Он делал все как надо, внешне все выглядело как надо, внутренне было не как надо. И не потому, что он сам виноват. В подавляющем большинстве случаев потому, что так научили. Потому что учат, даже в правильной общине, не только священники, есть некая общецерковная среда, есть интернет сейчас, в конце концов. До этого книжки были, те самые пресловутые брошюры синодального периода.

«КП»: Получается, что в некотором роде, может быть, даже во всех смыслах это прогресс, это положительное движение. И, может быть, оно закончится вновь осознанным уже, совершенно зрелым, полноценным воцерковлением. И уже без всяких там отклонений. Вполне себе может быть и правильным. Процесс этот не только ноу-хау нашего времени. Он был и раньше, сто лет назад произошла революция, и все наши расцерковленные православные успешно разрушали храмы, продолжали свое расцерковление уже агрессивно. И вот этот синодальный период, по большому счету, привел тогда к этому, а сейчас мы восстановили его в духовном плане. Но корень проблемы в том, что у нас есть начало духовной жизни для людей. Мы можем человека воцерковить, но нет продолжения. Есть детский сад, ну, может быть, начальная школа, максимум. Но нет средней школы, нет института духовной жизни. А его в принципе нет, или где-то отдельные случаи есть, а мы не знаем о них?

НС: Знаете, я уверена, что в принципе он есть, и наша святоотеческая традиция подтверждает, что он есть. Просто то, что говорится на общецерковном уровне, оно никак людей не ориентирует, даже на среднюю школу, ориентирует на три класса церковноприходской, максимум. У нас нет идеи о том, что духовное развитие — это хорошо. А есть идея о том, что сиди в манеже, памперс тебе поменяют, и спасешься.

«КП»: На нашем языке это звучит так: послушание, смирение и контроль над каждым шагом человека. Здесь благословили, здесь не благословили, это не надо, это надо, здесь нельзя, здесь можно. То есть Вы эти ограничения называете манежем?

НС: Да-да, именно так.

«КП»: Еще такой момент. Ведь не обязательно же расцерковляться, чтобы выстроить нормальную религиозную жизнь? То есть, если человек попал в какую-то православную секту или он сам исказил невольно слова священника, он ведь может эту свою религиозную жизнь выправить и сделать нормальной. Нормальной, без расцерковления.

НС: Конечно, может. Но, во-первых, многое зависит от обстоятельств расцерковления и даже от обстоятельств, когда человек живет, к примеру, в Москве, у него большой выбор храмов, священников, церковных событий, околоцерковных и даже антицерковных. Ему интересно на них походить на этапе своих сомнений. Если человек живет в какой-то деревне, в которой единственный приход и на нем младостарец, то ему очень сложно нормализовать свою духовную жизнь. Это милость Божья будет и чудо, прямое духовное руководство от Господа нашего Иисуса Христа, которое даст ему выстоять в неравной борьбе с целым приходом. Поэтому я говорю, что тут важны обстоятельства, важны события, которые к этому подвели, важна личность самого человека. Потому что, кто-то сомнения переживает легко, имея философский склад ума. Сомневается, верит, но может, сомневаясь, оставаться в Церкви и разбираться с сомнениями по ходу их поступления. Не отрицая, думая все мысли, но при этом никуда не уходя. Так тоже можно. Просто надо понимать, что расцерковление — это, во-первых, не конец всего, а иногда только начало. Во-вторых, надо понимать, что для многих людей расцерковление не трагедия, а как бы естественное следствие той церковной жизни, которая у них была до этого. Вылезание из манежа.

«КП»: А если для человека это не трагедия, то он тогда не обратится, например, к Вам или ко мне? Правильно? Ну, если для человека не трагедия, чего ж обращаться? Можно ли сказать, что если все-таки человек обратился, то он переживает?

НС: Да. Но если человек не обратился, я считаю, тоже ничего страшного. В конце концов, было бы самонадеянно думать, что без нашего участия люди не способны разобраться.

«КП»: Нет-нет, я не это имею в виду, я имею в виду то, что откуда Вы знаете, что для людей это не трагедия? Если для них это не трагедия, они к Вам и не обратились? А если они к Вам обратились, значит, они уже переживают.

НС: Просто многие, обратившиеся ко мне по другим поводам, так или иначе бывшие в предыдущий период своей жизни связанные с Церковью, затрагивают эту тему. А иногда расцерковление создало проблему. Например, получилась религиозно разделенная семья: муж расцерковился, а жена – нет, или наоборот. Иногда обращаются на тему семейной терапии. Короче, какая-то проблема, которая каким-то своим аспектом затрагивает это расцерковление. И тогда приходится обсуждать, как человек это воспринимает, переживает. Это уход из Церкви или это уход от Бога, от христианского понимания Бога. Или от православной догматики как попытки ее расширить, видя какие-то вопросы, на которые человек не нашел ответа. Если расцерковление — часть проблемы, но угнетает не сам факт расцерковления, а последствия в отношениях или еще в чем-то, которые возникли, тогда мы это обсуждаем. Я просто знаю, что для большинства расцерковившихся расцерковление есть иногда даже такая большая радость. Иногда, даже если расцерковление является частью переживаемого религиозного невроза. Мало того, что человек в Церкви выискивает все, что создает ему это Православное гетто, так еще и сам его усугубляет для себя и для всех, кто не успел увернуться. Потом ему становится либо невыносимо жить, то есть срабатывает предохранитель нашей психики. Появляется та самая последняя капля, которая рушит, как ему кажется, его веру, а на самом деле просто ложную церковность, религиозность. Человек уходит в это обесценивание, и, кстати говоря, в этом сценарии он становится воинствующим атеистом, обычно не агностиком. Начинает бороться, освобождать погрязших … Обычна наша Церковь таких людей очень осуждает: враги Церкви, враги веры.

«КП»: Они были наши, вышли от нас, но не были нашими.

НС: А это просто такой период жизни. Если он в этом периоде жизни просидит пять, десять лет, всю оставшуюся жизнь – да, это будет означать, что трезвость так и не пришла. Это человек просто из одной крайности ушел в другую. Поймите, расцерковление — это как подростковый возраст. Если пользоваться этой метафорой духовного возраста.

«КП»: Когда рухнули все идеалы.

НС: Одни дети переживают кризис бурно, с уходом из семьи, с разрывом с родителями, со скандалами.

«КП»: Ударяются во все тяжкие.

НС: Да, во все тяжкие. Другие переживают, в общем-то, без особых эксцессов, но тоже у них есть и сомнения и разочарования, и возмущения, и сложный характер, и вопросы, на которые нет ответов.

«КП»: Ну, если мы так будет рассматривать расцерковление, то получается, что оно вообще естественное течение церковной жизни. Подростковый возраст — это же естественный процесс.

НС: Я считаю, что да, это естественное течение, это переход от неофитства к зрелой, осознанной вере.

«КП»: Ага, вот, как все повернулось-то интересно.

НС: Расцерковление не всегда приводит к уходу из Церкви, к разрыву, тем более у нас церковная жизни так устроена, человек может по-тихому что-то менять. Например, ходил раньше каждое воскресенье, стал раз в месяц ходить, раз в два месяца.

«КП»: И никто и не заметил.

НС: Никто и не заметил. Сомневался, вернулся, а никто и не заметил, ну мало ли…

«КП»: Вы говорили, что в больших городах есть выбор пойти в один храм, в другой, третий, пятый, десятый. И человек, который переживает процесс расцерковления или, вернее, нормализации своей церковной жизни, то он может пойти туда, в другой, третий, пятый, десятый приход. Я в таких случаях могу сказать, что у меня нет такого опыта. Я служу, у меня село, один храм, некуда людям ходить, кроме, как ко мне, а вот в городской жизни я уже и не помню, как там это все устроено. Это было когда-то в девяностых годах, там все было не так, как сейчас. И если человек обратится ко мне с этим вопросом, я ему скажу: походи в один храм, походи в другой храм, походи в третий, присмотрись —  я так скажу. А Вы как-то по-другому можете сказать? Какие механизмы, где человек может по-другому найти себя? Вот у него была ненормальная религиозная жизнь, как ему ее изменить, как ее сделать нормальной? В какой храм податься, а вдруг там тоже ненормальное что-то?

НС: Знаете, в наше время есть интернет. И при всех тех соблазнах, которые мы с Вами уже успели пообсуждать в предыдущих сериях, это является большим благом. Потому что это среда общения. Человек может, живя в деревне, не ходить по храмам, это и в Москве-то сложно. Если я скажу человеку: сходите в тот храм, или в этот храм. Сначала надо выяснить, чего он от церковной жизни ждал, к чему стремился, чего хотелось, что не сбылось? И я уже, примерно зная, не всех, не досконально, но опорные точки московской церковной жизни, по крайней мере, могу направление порекомендовать. А может там окажется ближе. Могу конкретного священника посоветовать, на тему поговорить с батюшкой, который не осудит, не обесценит, отнесется с пониманием, с любовью. Будет поддерживать критические разговоры о Церкви, и возможно, даже о вере, о догматике, потому что это нормально. Человек имеет право задать вопрос и получить на него ответ, а не отповедь и не епитимью. Точно так же это можно делать и через интернет для тех, кто не может пойти в храм физически.

«КП»: То есть, просто собрать информацию о священниках. Кто нормальный?

НС: Информацию о священниках, тем более не с давних пор эта постановка вопроса. А сейчас мы тестируем священников, кто нормальный, кто ненормальный. Кто хороший, кто недотягивает. Отец Николай Гурьянов когда-то отучил меня от этого, хотя я по этому поводу с ним не советовалась, но он уловил, просек это. Ты, говорит, священников перебираешь, как овощи на базаре. Это неуважение ко священному сану, и благословил меня в воспитательных целях исповедоваться в разных храмах и всегда у первого попавшегося. Первого, которого увидела, говорил он, иди к нему и исповедуйся, чтобы просто понять, что священный сан не эквивалентен достоинству и недостаткам человека.

«КП»: Возвращаемся к теме. Если к Вам человек обратился, то Вы, может, и подскажете кого-то в Москве. А как быть, если человек, например, не в Москве, а условно говоря, в Самаре или в Нижнем Новгороде, или в Петербурге, или он не к Вам обратился? Как? Ну, вот он в интернет вышел, в какой-то форум, наверное. Задать вопрос людям можно, поспрашивать, поинтересоваться, отзывы почитать. Так?

НС: Надо начинать общаться. Сейчас масса всяких ресурсов, площадок, вот, Ваш проект, например, это тоже такая площадка общения людей, неравнодушных к вере. И порой у них тоже бывают, я думаю, и сомнения, и проблемы в духовной жизни. Возможно, кто-то уже и переживал расцерковление, из тех, кто нас с Вами сейчас слушает. А кто-то находится в поисках своего места в Церкви пришел на Вашу площадку, и не только на Вашу. Интернет — это среда общения, прежде всего. Много ошибочного, много заведомо ложного. И в то же время, много поиска, много людей, с которыми можно найти взаимопонимание. Но, знаете, для начала, выходя в интернет, можно представить, такой лабораторный эксперимент: человек в селе ходил все время к одному батюшке, другой церковной жизни не знает, и вот, понял пустоту своей духовной жизни. Но, выходя в интернет, он обнаруживает, что, во-первых, такие проблемы не у него одного. Что он не какой-то там особенный изгой, Богом обиженный, и такие проблемы есть, их обсуждают, и кто-то даже нашел какие-то решения. Как подросток, который, выходя в среду сверстников, может встретить разное, но в итоге повзрослеет. Как бы оно не сложилось, ценой тех или иных шишек, разочарований и расстройств, но в итоге он повзрослеет.

«КП»: Получается, совет такой: если человек находится в процессе своего расцерковления, но в начале, скажем. То есть он еще не порвал с церковной жизнью, но чувствует, что она его не устраивает, не удовлетворяет, она какая-то пустая, все его выполнения, предписания ни к чему не приводят.

НС: Разочаровывают.

«КП»: Да, разочаровывают. То сейчас мы не будем ему говорить, что, давай, отпускай ветку и переходи этот рубикон, расставайся с Церковью и побудь в стороне. А мы можем сказать так: начни поиск, не расставаясь с церковной жизнью, вот сейчас, из интернета, знакомься там в разных проектах, со священниками общайся, смотри, как люди ищут, кто, что находит.

НС: Отец Андрей, я опять же обозначу: мы не имеем права говорить им: отпускай ветку или не отпускай, или ищи, не расставаясь. Даже Вы не имеете храм на водеправа, хоть Вы и священник, это посягательство на свободу воли. Мы можем ему сказать: смотри, у тебя есть такой вариант, такой вариант и такой вариант. Можно обозначить риски и возможности каждого из этих вариантов и помочь человеку найти то решение, которое для него самого будет оптимальным. То есть, у него есть вариант отпустить ветку, есть вариант, не отпуская ветку, начать поиск, есть вариант немножко увеличить дистанцию. Я часто советую людям не совершать каких-то резких телодвижений, а просто увеличить свою дистанцию с привычной церковной жизнью до какого-то более комфортного для человека состояния. У меня есть собственный опыт, потому что я тоже переживала периоды охлаждения, богооставленности и желания послать это все как можно дальше. Причем это совпало у меня еще и с периодом неофитства. Один из таких периодов. Мне казалось, что все не так в Церкви, все не то, священники не такие, вообще, где святые-то, ни одного не вижу, пришла в Церковь и все какие-то не святые.

«КП»: Я на самом деле имел в виду, что посоветовать, конечно же, а не то, что мы скажем, делать так или делать этак. Но я, как человек верующий, и как человек религиозный, и как священник, не могу сказать человеку: ты вообще отойди от религиозности. Я могу сказать так: да, ты можешь это сделать, но я могу тебе посоветовать все-таки не порывать с Церковью, а попробовать начать, не разрывая отношений с Церковью, какой-то внутренний духовный поиск. Я это имел в виду.

НС: Да, я с Вами абсолютно солидарна. Мне тоже, как человеку верующему, как христианке, хочется верить в то, что человек пройдет через все эти духовные поиски, и выйдет из них зрелым, но при этом останется со Христом. И его церковная жизнь возобновится, но на каком-то новом качественном уровне.

«КП»: Остается что. Остается только сказать: если у кого-то из наших зрителей, которые сейчас смотрят нас, такая проблема или не проблема в душе нарастает, если человек вдруг осознал, что вся его церковная, религиозная жизнь какая-то бессмысленная, и он испытывает какие-то трудности, ну, что, пусть обращается?

НС: Да, конечно.

«КП»: Давайте так сделаем. Можете обращаться ко мне. Я сейчас говорю нашим зрителям, пишите мне по адресу Киберпоп собачка. майл. ру. Адрес тоже в описании есть, пожалуйста. Либо к Наталье Станиславовне обращайтесь ВКонтакте, в Фейсбуке. Где Вас еще можно найти?

НС: Из соцсетей только ВКонтакте и Фейсбуке, была в ЖЖ, но забросила.

«КП»: Понятно. Ну, вот, будем как-то пытаться решить эту проблему, или не проблему. Как-то помочь вам в этом деле.

НС: Ну, собственно, можем вместе подумать, что дальше делать. Не то, что мы знаем, как, и поможем, но для каждого человека ищется свой путь, мы его ищем вместе. Я точно не великий старец, который знает точно, как надо.

«КП»: По крайней мере, у Вас опыт.

НС: Да, я могу помочь человеку самому поискать дальнейший путь. Я знаю, как помогать искать самому.

«КП»: Ну что же, в этот раз говорили о расцерковлении, в следующий раз поговорим о воцерковлении.

НС: Мы уже даже начали.

«КП»: Да. Но там тема не просто о воцерковлении, а воцерковлении детей. Дети в православной семье. У меня не было опыта быть ребенком в православной семье, я не знаю, как дети воспринимают богослужение, как дети воспринимают причастие, как дети воспринимают исповедь. Это мы можем только как-то предполагать. Так что тема для меня тоже будет очень сложная, я не знаю, для Вас как?

НС: Для меня она, возможно, не столь сложная, потому что мне ее пришлось обдумать многократно и по разным причинам и не только, как психологу, но и как матери, и как крестной. Я расспрашивала, в частности, свою дочь, которой не повезло быть ребенком неофита. В два года ходить на монастырские всенощные. К счастью, она отлично спала в рюкзаке у меня за спиной все эти всенощные. Вы можете своих детей расспросить: каково это быть православными с младенчества.

«КП»: О, это особый случай, потому что они не просто православные, они еще и дети священника.

НС: Особый случай, да. Это тоже.

«КП»: Это совсем печально.

НС: Это особый жизненный вызов, я бы так сказала.

Хорошо отец Андрей. Давайте в следующий раз поговорим о воцерковлении.

«КП»: Ну что ж, Наталья Станиславовна, спасибо большое, спасибо за Ваш рассказ, за то, что поделились с нами Вашим опытом. Было очень интересно.

НС: Спасибо Вам и за поднятую тему, и за то, что поделились Вашим опытом. И надеюсь, что осмысление этого явления продолжится и принесет пользу каждому из нас, слушателям и, возможно, нашей церковной жизни в целом. Хоть какую-то маленькую лепту нам с Вами удалось внести.

«КП»: Да, хорошо бы. Ну что ж, дорогие друзья, спасибо вам, что смотрели этот ролик, оставляйте свои комментарии, оставляйте свои истории, тема сложная, я предупреждал, что для меня она абсолютно новая, неизведанная. Я пока сам еще, так сказать, не слишком хорошо ориентируюсь во всем этом, ну и с вашей помощью, и с помощью Натальи Станиславовны думаю потихонечку во всем разобраться. Помогай Господь. Всяческих благ.

0:00 Расцерковление- популярность темы и обсуждаемость в православной среде.
3:45 Что такое воцерковление. Первые разочарования. Псевдорелигиозность.
12:00 Причины расцерковления.
16:01 О православных деструктивных сектах.
17:49 О видео с бывшей монахиней, разочаровавшейся в Православии.
28:03 О наследии Синодального периода.
35:15 Разногласия и согласиях православных и протестантов. О плюрализме мнений в Православии.
39:30 Периоды угасания веры.
42:40 Что сказать людям, подошедшим к грани расцерковления?
50:11 А что дальше? Вернется ли блудный сын в лоно Церкви?
57:49 О духовниках и соблазнах молодых священников.
1:01:02 Как «лечить» расцерковление?
1:03:06 Воцерковляются ли люди снова после расцерковления?
1:07:36 Обретение человеком самого себя.
1:14:25 Возможно ли построить нормальную религиозную жизнь, без периода расцерковления?
1:2038 Расцерковление, как естественный процесс.
1:30:36 Куда можно обратиться с проблемой?
1:32:17 Анонс следующей встречи.