kp_image (2)В этот раз Киберпоп беседует с православным психологом Натальей Скуратовской на тему радости веры. Почему вера в Бога, радость православия, заменяется грустью и печалью? О том, что невозможно возлюбить ближнего своего, пока не полюбишь сам себя. А как стать самим собой? Размышления о Православии сегодня.

Киберпоп плюс Скуратовская: Радостное и грустное Православие

КП: Здравствуйте, дорогие друзья, с вами Киберпоп, и вы смотрите уже ставшую традиционной рубрику Киберпоп плюс. У нас в гостях Наталья Скуратовская, психолог, православный психолог. Здравствуйте Наталья Станиславовна.

НС: Здравствуйте, отец Андрей.

КП: У нас сегодня была заявлена тема «Грустное и радостное Православие». Мы об этом сегодня, надеюсь, продуктивно поговорим. Но сначала мне хотелось бы вопрос задать по предыдущему нашему стриму. Мы говорили о зависимости, об игромании, зависимости от интернет-игр и вообще от интернета, но упустили один момент. Как быть родственникам зависимых? Если этот зависимый понимает, что он зависимый – это одно, если он не понимает, что он зависимый – это другое.

НС: Если не понимает — поспособствовать тому, чтобы понял, но не в формате обвинения и обличения, а, например, попытаться помочь человеку осознать, сколько он там реально проводит времени, предложить ему хронометраж. Он может ничего не менять, просто отмечать, когда сел за компьютер, когда встал, что там делал. Иногда срабатывает сам факт того, что человек видит: он двенадцать часов в день проводит за компьютером, например.

КП: И ничего не сделал.

НС: Да, и ничего не сделал. То есть результат минимальный, полчаса по делу, а остальные десять с половиной часов вообще не понятно, чем занимался. А иногда и это не помогает. Человек начинает находить себе оправдания, но тут, как и с любой зависимостью, родственники могут помочь терпением, любовью, принятием. Родственники должны задать вопрос себе: от чего человек прячется, почему ему так некомфортно в реальном мире и вносят ли они свой вклад в этот дискомфорт? Да, часто так бывает. Особенно, когда мы говорим о детях и родителях. Бывает, что родители составляют изрядную часть проблемы, от которой подросший ребенок прячется, поэтому, возможно, необходимо что-то изменить в себе.

КП: Все понятно. Ну, я надеюсь, что люди, которые задали этот вопрос, ответ получили, я тоже для себя что-то извлеку. приход храмаА теперь перейдем к наболевшей теме: «радостное и грустное Православие». Я уже говорил в прошлый раз, что меня часто об этом спрашивают. Наверное, и Вам часто этот вопрос задают, да и вообще эта тема много и часто обсуждается, и давно, наверное. И вот, мне поступило письмо, которое я сейчас зачитаю. Не целиком зачитаю, а основную часть, а потом мы с Вами его обсудим. «Говорить коротко не научилась, потерпите, пожалуйста, большой текст, уж больно острая проблема у меня появилась. Думала, что одна такая. Однако, когда захожу в храм на богослужение, всматриваюсь в уже знакомые лица прихожан, то понимаю, что эта проблема касается не только меня. Говорю о таком явлении, как печальное и радостное Православие. На данном этапе своего духовного развития в стане печальных уже около шести лет. Причем, до воцерковления была не убиваемым жизнерадостным жизнелюбом, зажигалкой. Никто меня в Церкви не сломал, встретили нормально, отнеслись ко всему спокойно и трезво. Меня сломали грехи, осознание их и ужас от содеянного. При храме активна, имею множество поручений, пою на клиросе, тихонько миссионерствую. Надеюсь, что верю не только в Бога, но и Богу, но при этом радостью глаза не светятся, и нет этой радости. Скорее наоборот. Что-то пугает меня, заставляет разбираться в этой теме. Где-то я не туда пошла или, наоборот, подошла к чему-то важному и теперь боюсь ошибиться. Святые отцы, апостол Павел, Серафим Саровский — все призывают к блаженной вечной радости, и радоваться надо уже тут, на земле. Пока же мне эти слова кажутся издевкой. Нет греха, в который я бы не вляпалась, какая уж тут радость? А радоваться хочется отчаянно и по-детски, бесповоротно, как это делает православная арабская молодежь. Не может не удивлять и не поражать их радость. Одно зажжение Благодатного огня чего стоит. Без их диких и радостных криков однажды огня долго не могли дождаться, пока им, шумным, не разрешили войти в храм. Значит, Господу угодна такая радость? Или наши скорбные лица тоже важны? Мне хочется светиться от радости, от радости ощущения Господа и для любимых людей, чтобы они заражались этой благостью и искали радости в стенах дома Господа. Научите меня радоваться, а не плакать, помогите плачущим подписчикам стать радостными православными. Или у меня психические проблемы и мне лучше обратиться к психотерапевту?» Вот такое вот письмо.

НС: Очень хорошее письмо. Замечательно, что есть люди с такой, я бы сказала, здоровой интуицией, которая им подсказывает, что, действительно, шли к радости, а попали непонятно куда. Шли к Богу, а попали в какую-то печальную религию, в стан печальных. И действительно, в Священном Писании есть две фразы, которые не оставляют камня на камне от привычной для нас церковности. Одна из них – «Всегда радуйтесь!» апостола Павла. И слова Христа: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собой». То есть это действительно воспринимается или как обличение, что не туда вы пошли, или как указатель пути, по которому, в общем-то, не смотря на какие-то обстоятельства, присутствующие в нашей церковности, стоит идти. Это, на самом деле очень связанные вещи, потому что и то, и другое — это про любовь, про любовь между людьми, между собой, про любовь между людьми и Богом. Что такое радость? Почему мы радуемся в обычной жизни, отец Андрей, как Вы думаете? Что Вас радует?

КП: Вот не знаю.

НС: Откуда берется радость?

КП: Радость от осознания того, когда что-то получается, что-то правильно идет, что сбылись желания какие-то и «хотелки» какие-то сбылись. От этого эмоция возникает положительная.

НС: Это да, как один из вариантов. Еще радуемся, когда мы вместе с какими-то любимыми людьми.

НС: Это тоже область желаний, потому что если мы кого-то любим, то мы хотим с ним находиться, с ним быть, нам интересно. И если это сбывается, мы чувствуем внутренний подъем. Я просто хотела уточнить то, что хотелки — это не только то, что «мечтал о велосипеде и вот, его подарили».

КП: Что тоже хорошо.

НС: Что тоже хорошо, но тут важен не только факт наличия велосипеда, а то, что нашелся человек, который его подарил.

Причины радости

КП: Наталья Станиславовна, давайте разберем причины. Почему нас несет не туда, и как пойти туда, и где правильно? Как должно быть?

НС: Я согласилась бы с автором письма, что действительно, есть же указания и у святых отцов, и у апостола Павла. Вспомним преподобного Серафима Саровского, который всех встречал словами «радость моя». Каждый пришедший был для него тем самым любимым, каждый пришедший был его радостью. И правильно именно так. Вспомним раннее христианство, почему тысячи людей обращались ко Христу? Почему тысячи людей в первый век существования христианства становились последователями, терпели гонения, крестились? Они что, шли в стан печальных? Или они шли спасаться от неминуемой кары, которой в их религиозной картине мира не было?

КП: Ну, такое возможно же, согласитесь. Человек осознал свою греховность, пришел плакать о своих грехах, значит, он в стан печальных и попадает.

НС: Но это, если мы говорим о сегодняшнем дне. Представьте Иерусалим середины первого века. У иудеев есть подробная инструкция, как им исполнять закон, чтобы по возможности избежать печальной участи.

КП: Это Вы имеете в виду ветхозаветный закон?

НС: Да, ветхозаветный закон. И зачем им нужно это? Если бы это было станом печальных, зачем им вообще туда было бы нужно? У нас есть ветхозаветный закон, мы его не исполнили и пошли к христианам, чтобы там плакать и каяться, да? Ну да, это же мазохизм какой-то.

КП: Это да.

НС: От своих убеждений ради страданий не отказываются. Отказываются ради радости. Если это высшая радость и, собственно говоря, Священное Писание пронизано радостью.kp_image

КП: Даже Ветхий Завет, если внимательно посмотреть.

НС: И Ветхий Завет, не смотря на все, с точки зрения современного человека, ужасы, которые там описаны. То есть чувство любви, благодарности, те части Ветхого Завета, которые перешли в нашу богослужебную традицию. В Псалтири, например, весь диапазон эмоций от беспредельного отчаяния. Но все равно даже в самом крайнем отчаянии есть надежда. Дивны дела Твои, Господи! До бурной радости, такой, как у арабов, которых упоминает автор письма. Перед Богом танцуют, перед Богом поют, играют на музыкальных инструментах.

КП: Да вообще, Ветхий Завет — это довольно сложный текст, потому что древний. И для того, чтобы его правильно прочитать, нужно иметь какое-то представление о контексте, об истории, о мировоззрении того времени. Погрузиться в исторический контекст событий, чтобы увидеть и расставить правильно акценты. Тогда многие вещи начинают звучать совершенно иначе, не так, как воспринимаем их сегодняшние мы. Это я делаю сноску для тех наших слушателей, которые, может быть, в недоумении сейчас находятся: что там радостного в Ветхом Завете мы увидели?

НС: И Новый Завет, Евангелие тоже имеет перманентные тексты, которые оттуда происходили.

КП: Безусловно. Нам просто Новый Завет ближе.

НС: По времени ближе, но у нас сложилась определенная мифология. Я возвращаюсь к традиции. Почему у нас печаль стала восприниматься как благочестивая традиция. Причем, у нас. Не во всем вселенском Православии, а в некоторых, в том числе, в нашей современной традиции Русской Православной Церкви. Я тут не так давно, весной была на интересной конференции по клинической психиатрии религиозности. Очень интересная международная конференция, заслуживающая отдельного рассказа. Мы, в частности, обсуждали стратегию совладания с теми или иными психическими расстройствами. Интересно, что для американцев религиозная жизнь (а это протестантская традиция) является одним из способов совладания с клинической депрессией. А для наших православных соотечественников регулярная церковная жизнь — фактор риска, который усугубляет клиническую депрессию, способствует развитию религиозных неврозов и даже психозов. Вот почему так получилось? Вопрос в том, что автору письма вовсе не показалось, что это действительно нездорово и даже нездорово в психиатрическом смысле.

КП: А не накладывает ли свой отпечаток наша ментальность? Наши русские протестанты тоже подвержены этому риску или это все-таки вопрос именно религии?

НС: Это вопрос скорее конфессиональный, потому что у нас, среди русских протестантов, обладающих той же национальной ментальностью, религиозная жизнь часто становится способом совладания с теми или иными негативными эмоциональными состояниями. И даже психическими расстройствами, хотя, конечно, смысл религии не в этом должен быть. То есть это мы говорим о, так сказать, побочных эффектах.

КП: Положительных, но побочных.поют протестанты

НС: Положительных, да, и отрицательных побочных эффектах. Это не показатель духовности в смысле близости или не близости к Богу, но это показатель того вектора, который задается людям, приходящим в ту или иную религиозную традицию. В любом случае любая религиозная традиция обладает негласными нормами, то есть это субкультура помимо всего прочего и эти негласные нормы, в большинстве своем, продиктованы не Богом непосредственно. Они сложились в ходе человеческого общения, в ходе формирования того или иного религиозного сообщества, когда какие-то вещи стали закрепляться как одобряемые.

КП: Ну, например, в нашем случае, случае Русской Православной Церкви, если посмотреть на ее тысячелетнюю историю. Это всегда так было, как сейчас, Православие с грустным лицом, или оно поменялось когда-то?

НС: Вы знаете, у нас очень разнообразная, очень непростая церковная история, в которой были и грустные, и яростные лица. Ну, например, вспомним раскол, жесточайшую расправу со староверами. Были и радостные лица, были и лица радостные не по делу: то есть пребывающие в прелести и уводящие туда других

КП: Ну, это везде так. Но я сейчас спрашиваю, а как в среднем?

НС: В среднем у нас упор на покаянное, скорбное настроение, на усиленное воздействие стыда и вины, как доминанты религиозной жизни. У нас достаточно давно укоренилась эта гипотеза, которая для некоторых имеет догматическое значение, что Христос не смеялся, Христос никого не хвалил, то есть у нас образ Бога — это Христос- архиерей, который восседает на престоле и уже готов всех судить. А образ Бога любящего? Да, он у нас существует, он у нас декларируется, но от сознания большинства верующих он заслонен этим грозным судьей. И уж совсем непопулярен евангельский образ Христа. То есть мы возвращаемся к вопросу о контексте. Вспомним: Христа, которого мы знаем из Нового Завета, обвиняли в том, что он слишком много развлекается, ест и пьет с грешниками, с блудницами, с мытарями. То есть ведет по меркам того времени разгульный асоциальный образ жизни.  И при этом фарисеи пытаются периодически обвинить Его в неблагочестии. Он эти обвинения развеивает. То есть развеивает не с позиции ветхозаветной логики, а привнося принципиально новое. Что не человек для субботы, а суббота для человека. У нас, да и не только у нас, религиозные институты склонны возвращаться к законничеству.

КП: Тенденция такая есть, тяга.

НС: Да. От религии любви к религии закона. Потому что любовь — это в каком-то смысле дар Божий. В каком-то смысле это способность человека, вынесенная из детства, эту любовь принимать и давать. Не всем повезло с детством, как мы знаем, и поэтому на образ Бога часто накладываются те проблемы в отношениях с родителями, которые человек из детства выносит.

Печаль православия

КП: Это Вы говорите, как психолог. Я как священник могу на эту же тему сказать так: конечно, любовь, провозглашенная Христом и христианством, принесенная проповедью апостольской всем народам — это что-то божественное, а мир во зле лежит. И со временем мир потихонечку начинает этот вектор склонять в свою сторону. А когда мы говорим о падшем мире, то вот здесь понятно: законы, запреты, ограничения, какие-то рамки. Вот так оно работает. Понятно, что любовь, радость принесена, но это что-то чистое, святое, а мир во зле лежит. Потому он потихонечку, век за веком, свое отбивает.

НС: Ну, да. И получается, что это зло затаскивается и внутрь церковной ограды.

КП: Так, а этот момент я все-таки не уловил. По Вашему мнению, у нас в России в среднем по нашей Церкви это всегда было так, что мы склонны к печальному Православию или причина в нашей ментальности?

kp_imageНС: Другие православные Церкви не так этому подвержены? Другие православные Церкви, действительно, не так этому подвержены, ну, по крайней мере, те, с которыми я общалась лично. И даже знакомая многим Вашим зрителям греческая Церковь в массе своей гораздо более жизнелюбива. И уже упомянутая ближневосточная Церковь. Опять же, вспомним о том, что большинство святых отцов древности, собственно говоря, были жителями Ближнего Востока. Вот этот радостный темперамент накладывался и на их религиозное мировоззрение. Потому что, смотрите, что получилось: нередко мы говорим, что вот, это наша традиция, что святые отцы учили вот этому самобичеванию, плачу о грехах. Даже содержание наших молитв, чинопоследований такое: мы постоянно вспоминаем о своих грехах, сравниваем себя то с псом, то со свиньей в калу. Это постоянное возвращение к тому, что ты плох, ты грешен, ты низок. Но авторы этих молитв, те, кто уже прославлены в лике святых, они ведь жили постоянно в присутствии любви Божьей, они эти слова говорили о других, как мне кажется. А я много своей жизни посвятила изучению святоотеческого наследия, мне это очень близко. Вот именно святоотеческое наследие древности. И там, за этим всем стоит радость, абсолютная уверенность в том, что Отец любит, Отец поможет, Отец Небесный спасет от греха, в конечном итоге примет. То есть они не сомневаются в том, что они пусть провинившиеся, пусть несовершенные, но любимые чада Божьи. Вот те слова, которыми мы загоняем себя в тупик и депрессию зачастую, изначально они говорятся совершенно из других внутренних позиций. Позиций такого безусловного принятия и доверия Богу.

КП: Получается та же проблема, что и с Ветхим Заветом, проблема прочтения? 

НС: Да. Потому что мы, привязываясь к внешнему смыслу, теряем внутреннее содержание. Раз уж мы вспомнили Псалмы, то там прослеживаются те же чувства, что и у псалмопевца Давида, у него есть тоже много самоукорения, самобичевания, но это все равно с неотступной надеждой на Бога. Но у нас получилось так, что самоукорение мы взяли, а надежду потеряли. И даже как-то неприлично об этом говорить, а прилично говорить, что вы грешники, вы не спасетесь. И когда человек говорит те же слова покаянные, но при этом у него нет образа этой безусловной любви. То есть он говорит эти слова жестокому отцу, который только и ищет повода, чтобы в очередной раз его наказать за любую провинность. Повторяю, этот опыт может быть вынесен из реального детства. То есть не каждый поверит в такого жестокого отца, который не любит, а только ищет, как нас наказать. И даже когда читаем Священное Писание в том месте, когда Христос говорит, что человек, даже будучи жестоким, не кинет своим детям камень вместо хлеба. Эти слова вообще не доходят до сознания. То есть почему-то считается, что Бог может быть настолько жесток, что даст нам камень, если мы не заслужили хлеба. Это ключевой вопрос – условная или безусловная любовь. И если у нас в сознании укоренился искаженный образ Бога, то и наша вина становится деструктивной, не конструктивной. То есть конструктивная вина: я совершил плохой поступок, но это не означает, что я плох, моя сущность плоха. Да я ошибся! То есть грех -это промах, ошибка. Что мы делаем с ошибками? Исправляем. А если ее невозможно исправить в реальном мире — например, человек кого-то убил, воскресить он его не может. Что он может исправить? А он думает, что может исправить в себе, в последствиях своего поступка. Конечно, это не будет взамен, это не по закону, одна жизнь другой не засчитывается. Но он может свою жизнь посвятить заботе о ком-то.

КП: Ну да, как-то компенсировать поступок.

НС: Допустим, он убил человека, это смертный грех, это страшно, и воскресить его невозможно. Что хорошего в том, если он провалХристос в Кане Галилейскойится в отчаяние и, например, пойдет и повесится, как Иуда.

КП: И грех на грех ляжет…

НС: Грех на грех, да. У нас, говоря о святоотеческом наследии, любят вспоминать: вот, страх Божий — это наше все. Расскажу типичную историю из Патериков, которая встречается не единожды в разных контекстах. Два монаха пошли в город, как водится, встретили там падших женщин, с ними соблудили, покаялись, вернулись в монастырь. И вот наложили на них епитимью, месяц затвора, чтобы каялись, восстанавливали свой внутренний мир. После этого затвора игумен их призывает. Один уже на ногах не держится, изнурил себя плачем, постом, молитвой, лоб разбит от земных поклонов, рыдает: «Я так согрешил, так согрешил, Господь меня не простит. Братия, молитесь за меня, искуплю ли я грех до конца жизни?» Второй спокойно, радостно улыбается, и на него все удивленно смотрят: а ты, мол, что? А он благодарил весь этот месяц Бога за то, что Господь попустил ему пасть, сокрушил его гордыню, позволил вернуться в монастырь, несмотря на падение, и у него есть возможность молиться, есть возможность Бога благодарить. Он весь месяц Бога благодарил. Мораль истории такова, что благодарность Богу более спасительна. Что даже в самом отчаянном греховном положении у человека всегда находится, за что Бога поблагодарить.

КП: Ну, а вот вопрос, касающийся нашей ментальности. Мы северный народ, у нас в среднем температура ниже нуля среднегодовая. И мы не склонны проявлять свои эмоции так, как арабская молодежь, «скакаши, играя». Мы больше молчим сурово, в душе может быть и праздник, но мы это не очень-то демонстрируем. То есть накладывает ли наша ментальность отпечаток безусловно? Так может это и есть исторический путь нашего Православия, русского. В России такой вид Православия, грустный. И если сейчас мы начинаем что-то менять, не означает ли это то, что мы хотим поменять ментальность нашего народа?

НС: Вы так говорите о ментальности нашего народа, как будто это приговор. Да, мы более сдержанны, но это не означает, что у нас меньше способностей радоваться. Мы просто иначе ее выражаем, более сдержанно. Бывает и тихая радость, тот самый свет. И я уверена, что очень многие люди в своей церковной жизни встречали тех, от кого этот тихий свет и радость просто исходят. Многие из нас и в Церковь-то пришли, потому что увидели в ней людей, через которых Господь себя так являет, этой тихой радостью. Она может быть неприметна, у нас ведь не принято скакать, кричать и радоваться в Церкви. Хотя очень радостно смотреть на тех же арабов, на эфиопов, это древняя Церковь.

КП: А хотя наши протестанты доморощенные, они ведь тоже «скакаши, играя», хлопают и веселятся.

НС: А вот сейчас мы до этого дойдем. Сами по себе внешние проявления тоже радости, в общем-то, не дают. Потому что смотрите, что получается: у нас есть некие негласные нормы, некая ролевая модель. Быть православным — это определенный дресс-код, определенное выражение лица. Определенная манера поведения и речи, специфический сленг. Специально называю такую манеру подчеркнуто мирским словом, чтобы это не воспринималось, как признак благочестия. И формируется субкультура, которую многие люди воспринимают так: это не выбор вести себя или не вести себя таким образом. Это быть принятым или быть отвергнутым. Ходить в длинной юбке, платке по брови с печальным лицом и говорить все время: спаси Господи, ангела за трапезой. Это не личный выбор, это для того, чтобы вписаться в эту субкультуру, чтобы быть своим, чтобы не отвергли. И это порождает невротизирующую среду, в которой люди пытаются казаться не тем, чем они являются на самом деле. В конечном итоге начинают сами в это верить. И человек, даже очень радостный, как вот автор письма, с которого началось наше сегодняшнее общение, попадает в эту невротизирующую среду и начинает потихоньку пропитываться печалью. Знаете, если мы свежий огурец положим в рассол, в кадку к соленым огурцам, он просолится, хочет он этого или не хочет. При этом если человек интуитивно чувствует что-то не то, он начинает сопротивляться. Это в большей или меньшей степени осложняет его отношения с такими носителями этого субкультурного способа поведения. Они говорят, что это и есть благочестие. Я это говорю немножко со стороны, потому что с самого начала была в некотором роде маргиналом. Я пришла в Церковь сложившимся неформалом, как это в восьмидесятых годах называлось, и в церковной культуре оставалась таким же неформалом. Я на это посмотрела так: ага, то есть я сразу это узнала, потому что мало того, что была неформалом, но еще и специалистом по исследованию неформальных молодежных культур. Мои курсовые работы в университете были посвящены психологическим аспектам неформальных молодежных субкультур: в конце восьмидесятых это была популярная тема.

kp_image (2)КП: И Вы это же самое увидели в Церкви.

НС: Да, я сразу же узнала, прямо вот все знакомое, только вместо рваных джинсов или панковских ирокезов были платки, косоворотки, бороды, сапоги и так далее. Вместо слегка англоязычного сленга тогдашних неформалов у нас были «спаси, Господи!», «благословите, батюшка», а так, все то же самое. Я увидела все черты субкультуры. Я сразу задумалась: а точно ли я пришла сюда во все это играть? Я-то сюда пришла к Богу, то есть я же была максималистка.

КП: Как и положено.

НС: Да. Я для себя просто сразу решила, что принимаю только то, что понимаю. По мере того, как понимаю, что это действительно нужно, я принимаю. Я, например, довольно долго не понимала, зачем целовать руку священнику. Я этого не делала. Косо на меня смотрят? Ну и ладно. Я спрашивала, почему такой обычай? Я довольно долго не принимала и внутренне как-то не понимала смысла прикладываться к иконам, прикладываться к мощам. Вообще, это что? Просто потому, что я по сути человек достаточно рациональный. И в детстве, и в юности была нетерпима к суевериям, мне в этом виделся какой-то магизм, мне было сложно понять, что это.

КП: Это Вы «испорчены» высшим образованием.

НС: Да. Я же выросла не просто в атеистической среде, а в среде научно-технической интеллигенции, то есть у меня была ментальность такого естествоиспытателя. Мне хотелось Бога увидеть под микроскопом, в телескопе или еще как-то, но не верить, а знать, поэтому я всегда была белой вороной. Даже спустя двадцать лет в Церкви, даже, когда я уже начала проводить тренинги для священников, многие из тех, с кем я общалась, говорили: ну, ты человек не церковный. Я не спорила, да, говорила я, в том понимании принадлежности к субкультуре, то — да, я не церковный, воцерковленный, но не церковный человек. Опять же, мне было проще, потому что у меня такой характер. Многим сложно быть белой вороной, объективно сложно.

КП: Да-да. Это нужно быть сильной личностью, чтобы уметь противостоять этому рассолу, в который тебя погрузили.

НС: Тут даже дело не в силе личности, а вот в какой-то базовой уверенности в том, что тебя и таким примут. Все, что закладывается на первом году жизни — это базовое доверие к миру или недоверие. Это родительская любовь, которая конвертирует в тебе такую форму уверенности в себе. Не самоуверенности, а уверенности в том, что, чтобы со мной не случилось, все равно в каком-то своем ядре я хорош, я любим. И мне не надо доказывать, что я хороший, это же и так ясно. Не надо завоевывать любовь, зарабатывать, меня и так любят. Это очень часто не осознается. Я, кстати очень благодарна своим родителям за такое наследство, что вынесла это в жизнь. Я не всегда бываю сильной, у меня не всегда хватает воли что-то сделать, не всегда хватает сил противостоять отчаянию, но я все время помню, что я прекрасное существо, достойное любви.

КП: Добиваться, доказывать не нужно.

НС: Да. Даже если я поступаю очень неправильно, я осуждаю свои поступки какие-то: к вопросу про грехи. Да, иногда бывает очень больно осознать вообще, что ты натворил. Но ты не сомневаешься, что Господь может простить все, даже это, Господь может принять любого, даже разбойника благоразумного, который уж точно ничего не сделал хорошего. Разбойничал, и у него не было возможности как-то делами подтвердить веру. Да и вера-то была такая, смутная, просто уверовал: «Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем». Он просто ничего не просил и ни на что не рассчитывал.

КП: Да-да.

НС: Он просто хотел, чтобы Господь вспомнил о нем.

КП: Вспомнил о нем, да. Раз такой случай удобный, что мы тут рядом висели, если ты вдруг будешь вспоминать о своих страданиях, то вспомни, что я тут тоже рядом был.

НС: Да, и этого хватило, чтобы быть с Господом в раю. И вот это, кстати, довольно принципиально. Почему человек не просто принимает правила субкультуры, а начинает их считать непреложной истиной? Потому что это соответствует его внутреннему психологическому опыту, то есть его пониманию жизни.

КП: То есть здесь интуитивное понимание жизни: это значит, я должен заслужить, я должен доказать.

НС: Я сам себя не принимаю, то есть базовая установка — это неприятие себя, и вот эта самая условная любовь. Интуитивное ощущение, что такого, как я, любить невозможно. Что надо зарабатывать любовь, надо все время скрывать свою, так сказать, плохость, потому что родители так приучили: если ты меня любишь, ты сделаешь так-то и так-то. А если ты не послушаешься меня, я не буду тебя любить. Это в обтекаемых и скрытых формах говорится, но это сообщение, которое человек выносит в жизнь. А в православной субкультуре это усиливается, потому что у нас есть чувства одобряемые и чувства не одобряемые. Ну, например, мы должны чувствовать покаяние, мы должны чувствовать вину. Если вдруг мы почувствовали, что Бог нас любит, даже грешных – что ты, это же прелесть! Страшно! Представь себя на суде, в аду! И эта очень известная фраза: «держи ум свой во аде и не отчаивайся», она у нас обрубается. То есть ум свой во аде держи и отчаивайся. Мы уже не помним, зачем про ад вспоминаем, не для того, чтобы запугать себя до смерти. И что происходит? Сначала человек начинает контролировать внешние свои проявления. Как стоять, как смотреть, с каким выражением лица ходить. Этого всего очень много. Вспомним систему Станиславского, как войти в роль. Нам надо найти прототип, вспомнить и копировать внешние проявления: как он стоит, как он дышит, как он ходит, какая у него осанка, и это дает внутренний резонанс. Когда что-то нас, грубо говоря, крючило, какие чувства мы переживали? И вот, когда человек начинает ходить с таким скорбным лицом, с сутулыми плечами, не поднимая глаз, и это попадает в резонанс с какими-то чувствами, и это человека погружает на первую ступень депрессии. Ощущение собственной плохости, собственной отверженности и необходимости что-то скрывать, чтобы любовь заработать.

КП: Сейчас, минуточку, еще раз, поясните, еще раз.Распятые

НС: А человек начинает копировать внешние проявления и внутренний резонанс с теми своими состояниями (которые когда-то были, он их уже и не помнит сознательно, может быть), но тогда он переживал чувства, которые его естественным образом тоже согнули, глаз не мог поднять, скорбное лицо… Собственно говоря, то, что «типичные православные» выражают пластически, то, что принято изображать в этой модели, это невербальное проявление вины и стыда. Причем, зачастую, стыда и вины невротических, генерализованных. Это сообщение – грешен всем. Наверняка Вы, как священник, на исповеди слышали это.

КП: Безусловно. Да.

НС: Грешен всем. И когда пытаешься добиться, в чем конкретно: да всем. А всем — это все равно, что не знаю, чем.

КП: Был однажды такой случай, трагикомичный. Однажды пришла ко мне старушка на исповедь, а это было очень давно. Скорее всего, она уже в Царствии Небесном, поэтому я немного могу о ней рассказать. Вот и она тоже говорила: грешна, батюшка, грешна. Я спрашиваю, а какие у нее грехи? Говорит: «Нет, у меня грехов нет». И вот этот цикл повторялся раз пять. Спрашиваю, раскаивается ли она в грехах? Она отвечает: «Грешна, батюшка, ой, во всем грешна». Спрашиваю о том, какие у нее грехи. Отвечает, что грехов нет. И потом она меня убеждала, что, «честное слово, ничего такого не делала». То есть одновременно и грешна, и раскаивается: «Прости, Господи, грешницу великую». И в то же время повторяет: грехов нет, хоть убейте меня, ничего плохого не сделала. Разорвать этот порочный круг было невозможно, поэтому я махнул рукой просто, и все.

НС: Вот это «грешна» становится формой такого ритуального поведения. Вкладывается сюда внутренний смысл. Ну, и попалась такая прихожанка, которая ушла в другую защиту, отрицание.

КП: Я тогда счел, что ее ощущение греховности само по себе присутствует. Может быть, этого достаточно для покаяния? Где-то внутри себя она что-то ощущает, что она какая-то нет такая: и не правильная, и не святая вовсе, нечем гордиться. Пусть она реально своих конкретных грехов не видит, но в целом живет в покаянии, может, с какими-то особенностями, но все-таки покаяние было. Поэтому я рукой и махнул. Мне вот то, о чем Вы сейчас говорили, напомнило начало моей церковной деятельности, как священника. Я был направлен сначала в городской приход, почти год прослужил в городе. Этот приход, как и я, молодой, он всего несколько лет существовал. Это был советский город, а раньше там даже и города не было. И люди, которые там жили, наверное, совсем никакого церковного, религиозного опыта не имели, как я себе представлял. И я там наблюдал такую картину. Храм набит народом всегда. Все праздники очень многолюдно, и всегда это как-то суетно происходило. У меня было ощущение, что люди, которые приходят, они будто сканируют пространство вокруг себя и смотрят: а кто здесь у нас похож на преподобного, кто у нас святитель, кто праведный, кто юродивый? И эти роли кому-то назначались. Человек будто бы искал, на кого опереться и с кого взять пример. С одной стороны, это, в общем, как-то понятно и, может, даже и правильно. Нужно же продемонстрировать пример, каким должен быть христианин, как он должен себя вести. Но за неимением настоящих назначались роли. И человек, которому в общественном сознании эта роль приписывалась, в конце концов, начинал себя так ощущать. Я даже на себе это чувствовал, потому что мне тоже какая-то своя роль назначалась, и мне эта модель навязывалась. Не специально, а как-то исподволь это происходило, но это была серьезная борьба. Помню, сильно испугался и засомневался в какой-то момент: может, действительно это так, может, я чего-то не улавливаю, почему все так думают? Вот эта масса, народу много, а я один прав, а вы не правы? Так говорить тоже как-то не получается.

НС: Давление общественного мнения загоняет в определенную роль, действительно. И Вы совершенно правильно подметили, что оно работает обоюдно, то есть, если человек успешно играет роль, получает внешнее подкрепление, то он может искренне поверить в то, что он действительно таков. Подлинное «я» заменяется таким ложным «я», и следующий этап- это правильные и неправильные чувства. То есть правильный православный не должен гневаться, обижаться, короче, у нас есть чувства, которые неправильные. Если мы хотим играть роль правильного православного, у нас этих чувств быть не должно. То есть, если мы хотим быть, действительно, то мы признаем, что у нас эти чувства есть, но с ними как-то надо справляться. Мы не можем их просто взять и задвинуть куда подальше. Если мы играем роль, мы можем сделать вид, что у нас этих чувств нет.

КП: Каким образом? Как это получается? Как мне сделать вид, что у меня нет гнева, если я внутри весь киплю?

НС: Тут включается как раз психологическая защита — отрицание, и человек просто весь красный, брызжет слюной, но говорит: нет, я никогда не злюсь, я никогда не раздражаюсь. И действительно, не понимает этого противоречия, то есть он отрицает в себе какие-то чувства, а в то же время какие-то чувства должны быть. И даже если человек не испытывает, ну, скажем, благоговение, а он поехал в паломничество, значит должна быть благодать, радость. И даже если этого нет, человек должен это вымучить. Потому что так правильно. Иногда доходит до крайностей. Например, женщине, потерявшей ребенка, говорят: ты должна радоваться, что у тебя есть ангелочек, молитвенник. Вот у тебя ребенок умер – ты должна радоваться. Это бред.

КП: Ну, в какой-то момент это может ей помочь? Нет?

НС: Нет. Если это говорится в момент непосредственного переживания горя, это может ее добить.

КП: Да, добить. А в какой-то момент это может быть, как нечто спасительное, она может и сама себе такое сказать. Нет?

НС: Понимаете, чувствует-то она скорбь. Мы не выведем ее из этой скорби, если мы скорбь обесценим. Да, она себе, действительно, может так говорить, раз уж все случилось, непонятно, почему. Но промысел Божий не очевиден для нас, почему умирают дети. Но, раз так получилось, можно надеяться на то, что ребенок с Господом. Это может быть утешением, но обязать при этом радоваться самому факту смерти ребенка — это противоестественно. Надо себя в этом убедить. Это тоже уход в формирование той самой религиозной ложной личности. И что же у нас получается? Вместо нашего диалога с Богом, вместо подлинного богообщения мы ставим эту свою искусственную, православную, отшлифованную, ложную личность, а на место Бога — искаженный образ Бога, в котором, мы, например, видим только карательную функцию. Или, наоборот, в котором мы видим только функцию (даже не знаю, как это в приличных словах сформулировать) товарно-денежных отношений. Ты мне — я тебе. Я тебе молебен — ты мне исполнение желаний; я тебе храм построю и откуплюсь за свои какие-то грехи. Это тоже ложный образ Бога.

КП: Безусловно, вариантов на самом деле много

НС: И получается, что фальшивое «я» общается с фальшивым Богом. Откуда тут взяться радости?

КП: Это такая шизофрения получается, в конечном счете.

НС: Да, то есть радости взяться неоткуда, потому что подлинное «я» все равно где-то там, в глубине живет. Оно неуничтожимо. Я вспомнила и хотела сказать, что это не специфически религиозный момент. Загонять в ролевую модель нас заставляет не только религия- так работает любая жесткая социальная система. Ну, например, если мы вспомним советское общество, каким оно было. То есть любая социальная система, в которой присутствуют предписания: настоящий коммунист, настоящий пионер, комсомолец, октябренок и так далее. Существует определенное давление, что ты должен играть эту роль, обезличенную роль, твоя индивидуальность никому не интересна, ты принят только в той мере, в какой ты эту роль играешь. И замечательно в визуальной форме это воплотили в музыкальном фильме «Стена» группа «Пинкфлойд». Он как раз посвящен этой внутренней несвободе, ее преодолению, и там есть такая очень яркая сцена, когда в школе на детей надевают одинаковые маски, и эти обезличенные дети строятся в колонны, а эти колонны идут в мясорубку, падают в нее и превращаются в фарш. Собственно говоря, так работает социальное давление. Обезличивание для того нужно, чтобы получилась единая масса. Но мы с вами христиане, мы знаем, что душа бессмертна, что это подлинное «я» неубиваемо, образ Божий в человеке неубиваем, и что это может быть зарыто так глубоко, что даже и сам человек не помнит, какой на самом деле, он уже потерял с этим контакт. Но оно все равно живо, то есть мы знаем, что фарш можно провернуть назад.

kp_imageКП: Вы говорите, что это общая черта не только религии, но и любой жесткой социальной структуры. А какие критерии жесткой социальной структуры, где это не возникает? Есть же, где не возникает?

НС: Основной критерий жесткости — это допустимая степень индивидуальных различий и уважение к индивидуальности.

КП: А, понятно.

НС: Люди могут быть разными.

КП: Это то, что в психологии называется уважением чужой границы. Это то, что нам пытаются с Запада внедрить сейчас: уважение к личности, индивидуализм, разнообразие.

НС: Понимаете, вот Вы об этом говорите с некой осуждающей интонацией. На самом деле, что хорошего есть в той самой пресловутой западной культуре? Скажем, в западно-европейской, даже в какой-то степени американской? Это понимание того, что должно быть уважение к личному пространству. Это вот то самое, личное, в которое без спроса не влезают. Это не означает, что на Западе нет такой же уравниловки и обезличенности, но там все с противоположным вектором.

КП: Вот-вот, я только хотел это сказать, что там тоже есть обезличенность.

НС: Если ты не толерантен к …далее по списку, то ты не человек, ты недочеловек. Так работают все социальные системы, обезличивая всех по определенному образцу, образец может быть любой. Вот Вы сказали, что у нас протестанты внешне радуются, а посмотришь на харизматов — они и поют, и скачут. У них такая ролевая модель. И если человек, попавший туда, не испытывает этой радости, но при этом не хочет быть отвергнутым, он будет вымучивать из себя эту внешнюю радость. Получается, то же самое, только сбоку.

КП: Да, вид с боку. Там недопустимым чувством является эта самая печаль, раз ты с Богом – ты должен скакать. И получается то же самое.

НС: Да. Получается абсолютно то же самое.

КП: Тот же невроз, только с другим знаком.

НС: Что касается дресс-кода, пресловутого платка…Казалось бы, ерунда, но сколько уже лет на эту тему ведутся религиозные войны, холивары. Обязательно, не обязательно, кому обязательно, можно ли прийти в церковь в джинсах, нельзя ли? Бред. На самом деле это отнюдь не первостепенный вопрос в наших отношениях с Богом, но копья ломались, и ломаются, много лет. В результате образовались альтернативные приходы, в рамках все той же нашей с вами Русской Православной Церкви. Где-то, наоборот, считается хорошим тоном приходить в храм в брюках, без платка, чтобы подчеркнуть: дело не в этом, что наши отношения с Богом выше дресс-кода. И там уже будут коситься на женщину, которая пришла в длинной юбке и платке, потому что она будет белой вороной. Есть такой Федоровский собор в Санкт-Петербурге, (достаточно таких, если мы будем сравнивать в среднем по Церкви), либеральных взглядов приход. И там принято нормально в любой одежде приличной приходить. То есть брюки не возбраняются, а в платках вообще не принято ходить. Но в то же время там висит объявление: они эти негласные нормы сделали гласными, что для них не важно, брюки или юбки, «и пришедшая без платка, не осуждай ту, что в платке, и пришедшая в платке не осуждай ту, что пришла без платка».  В объявлении предупреждают: «Если у вас возникает потребность объяснить кому-то нормы благочестивого поведения, вспомните, что в этом храме есть священник, и не один, отцы объяснят. Если эта потребность становится непреодолимой, обратитесь с этой проблемой к священнику в духовной беседе, или к психотерапевту, если желание учить ближних благочестию становится непреодолимым. То есть таким языком расписанные правила висят в притворе, рядом с расписанием служб, чтобы вопросов не возникало. В общем-то, это один из вариантов преодоления давления негласных норм. Нужно сделать их гласными, и тогда можно обсуждать, разумные они или нет. Вот это — « нас так принято по умолчанию», является еще более давящей силой, нежели оговоренные нормы, гласные, которые можно принять или не принять, которые можно сравнить со священным преданием. Понять, как эти нормы сформировались, обсудить, насколько они актуальны.

КП: Наталья Станиславовна, вот хорошо: допустим, человек приходит в храм, начинает воцерковляться. Естественно ли будет для него посмотреть вокруг и примерить какую-то модель на себя?

НС: Да.

КП: В этом же ничего плохого нет, если что-то вписывается в образ христианина, который будет здесь и сейчас. Или это само по себе уже плохо?

НС: Я бы сказала, что надо вспомнить: блюдите, яко опасно ходите. Это само по себе не хорошо и не плохо. Важно, во-первых, насколько он осознает самого себя, по-честному. Преодоление по большому счету проблемы «предписана по уставу печаль» — это подлинность внутренней честности. Вот, насколько он пришел внутренне честным или он пришел уже искать подтверждения своим каким-то иллюзиям, своим внутренним подменам, своим искаженным представлениям. Если человек придет, ну, например, уже невротизированный, с чувством вины за все и генерализованного стыда, то есть такого невротического, и попадет туда, где это считается нормой, то ему скажут: правильно, вот так и надо. И еще мало он себя укоряет, потому что есть список, из которого он узнает, какую еще вину себе не приписал, то это плохо. Причем в Церкви могут и не догадываться, насколько это для него плохо, потому что он смотрит на внешнее. Но, извините, большинство священников смотрят на внешнее. Что вот, человек часто бывает на службе, исповедуется со слезами покаяния, ревностный такой, стремится все время в храм, причащается – это же хорошо. А что за этим стоит страх, ужас, и что он вообще-то верит не Богу, а верит в ад, например, — этого не видят. Ему просто страшно туда попасть, и он надеется, что если все отработает, то может быть, как-нибудь там, условно-досрочное освобождение получит.

КП: Ну, к сожалению, эта ситуация у нас очень распространена. И что с этим делать? Потому что человек сам невротически настроен, он приходит в храм, начинает воцерковляться, а там общество сплошь такое же может быть. Как правило, люди такие. А другие — это скорее являются исключением. И как себя сохранить в этой ситуации?

Радость православия

НС: Ну, во-первых, для начала надо все-таки поискать людей, которые эту радость в себе сохранили. Человеку зрелому, как автор письма, интуиция подсказывает, что здесь что-то не так, какая-то подмена. Если человек приходит к Богу в сознательном возрасте, то нередко испытывает неофитскую радость. То есть человек уверовал не потому, что стало страшно, не потому, чтобы Бог не послал в ад. В некоторых представлениях Бог — это такой регулировщик, посылающий кого в ад, кого в рай. Но ведь бывает по-другому. Человек почувствовал призывающую благодать, пришел в Церковь, иногда очень странными путями. (Я рассказывала, что тоже странным путем пришла). Но тут он почувствовал такую радость, в сравнении с которой какие-то бытовые радости померкли.

КП: Да, как правило, так и бывает.

НС: Да, у Льюиса была такая автобиографическая книжка о его собственном обретении веры, которая называется «Настигнут радостью». Он описывает свою жизнь до веры и апофеоз – настигнут радостью. Многие это чувство помнят, и, если оно было, от этого достаточно сложно отказаться. То есть радость как мерило подлинности наших отношений с Богом интуитивно где-то присутствует. Люди, которые в Церковь пришли, например, не к радости, а от страха, люди, которые в Церкви выросли. Вот этого момента «пришли» у них не было, и для них (дети легко усваивают ритуальные нормы) Церковь стала набором ритуальных форм поведения, субкультурой, фактически. То есть местом, куда можно приходить, исповедоваться, причащаться, регулярно вести такую правильную церковную жизнь, но ни с кем значимым, с Богом там не встречаться. То есть человек приходит отработать, он приходит не с готовностью встречи, а как раз зарабатывает свою принадлежность к этой субкультуре. Здесь все знакомые, здесь все близкие люди, страшно быть отвергнутым. Тут есть еще один непростой момент. В большинстве случаев человек сам не осознает, что происходит. Что религия становится не путем к Богу (религия — это соединение с Богом), а становится вместо Бога. Кумира можно сотворить из чего угодно, например, из религиозного поведения.

КП: Это вот то, о чем большинство людей сейчас говорят: я в Бога верю, а вот Церковь, религию нужно исключить, убрать.

НС: Это на тему других крайностей.

КП: Ну как, других крайностей? Потому что человек под религией понимает именно тот невротический тип поведения.

люди в маскахНС: : Да. А человек просто не в курсе, что на самом деле предполагалось-то соединение с Богом. Когда говорят, что во главе угла стоит не религиозное поведение само по себе, а что просто это набор инструментов, которые помогают человеку в его пути к Богу. Если инструмент становится самоцелью, то он будет не помощью, а препятствием. Вы знаете, есть такой механизм, в психологии, он называется сдвигом мотива на цель. Могу проиллюстрировать, приведя совершенно нецерковный анекдот из моей психфаковской юности, но очень, по-моему, точно отражающий то, как это работает. «Дон Педро влюбился в донну Анну, пел серенады под ее балконом, она не выходила. Посылал ей подарки, она их отправляла обратно. Как он только не пытался привлечь ее внимание, и, наконец, придумал, что выкрасится зеленой краской и верхом на белом коне приедет к ее балкону. На улице начнется гвалт, она наверняка не сможет не выглянуть в окно, и вот, в этот момент он ей скажет: «Донна Анна, я Вас люблю». И после этого она поймет, насколько же он ее любит, что пошел на такой позор, и у них начнутся какие-то отношения. И вот, сказано – сделано. Он выкрасился зеленой краской, голый и зеленый, приезжает… Да, а еще он думал, что она выглянет в окно и удивится: «Почему вы в таком виде, почему зеленый? А он ей ответит: «Я Вас люблю». Сделал все, как было задумано, приехал под ее балкон, а там шум, гвалт, толпа собирается, на балкон выходит донна Анна и говорит: «Дон Педро, что Вы с собой сделали? Ведь я же Вас люблю». Он говорит: «Почему Вы меня не спросили, что я такой зеленый»?

КП: Да-да-да. Нормально. Нарушена цепочка запланированных мероприятий.

НС: И это как раз иллюстрирует, как религиозность может стать препятствием. Мы уже за Бога все решили.

КП: Очень забавно. Я слышал, по-моему, Дворкин рассказывал про семинариста, который все мечтал встретиться то ли со свидетелями Иеговы, то ли еще с какими-то проповедниками. И он все ожидал, что они к нему подойдут и скажут: «Не хотите ли пойти на наше собрание?» На что он бы ответил, что православный. И вот он эту фразу в себе носил, носил. И когда к нему, наконец, подошли какие-то два сектанта и спросили его: «А Вы верите в Бога?», на что он ответил: «Нет, я православный». Он отработал до конца все, что запланировал. Беда. Для меня Православие…Есть некий образ, как я себе это понимаю, который, как мне кажется, будет понятен большинству людей. Вот, например, у нас День Победы, 9 мая отмечается, это праздник со слезами на глазах. В нем есть и горечь, и боль всех тягот и кошмаров, которые пришлось пережить, но все это растворено радостью невероятной. Этот сплав горя и радости и есть чувство, которое мы испытываем, когда говорим о Дне Победы. И вот, все христианство, оно примерно такое же для меня лично. Потому что наш праздник Пасха — он такой же, он тоже со слезами на глазах, там горечь от Страстной седмицы растворена радостью Воскресения Христа. И вот этот сплав радости и горести, где доминирует все-таки радость, распространяется на все. Все Православие, по-моему, такое, это я так его ощущаю, так его воспринимаю. Если делать упор на радость, то мы получаем протестантов, которые хлопают, песни поют и прочее, но как Вы сейчас сказали, что это тоже что-то невротическое, только имеющее вид радости. Если мы забываем про радость, начинаем сосредотачиваться на покаянии, то получаем некое грустное Православие, с опущенными глазами, безмерным каким-то покаянием. И опять же, это какой-то перекос или что-то неправильное. Хотя, читая жития святых, мы видим подвижников, которые зарывали себя по пояс или по шею в землю, не ели неделями, месяцами, не мылись, не стриглись, не брились, жили абы как, носили одежду до тех пор, пока она сама с них не свалится. В общем, такое тоже было, и у нас невольно возникает образ, что христианин должен быть такой. Но мы забываем, что был, например, Иоанн Кронштадтский, который радовался всегда, забываем слова апостола Павла, забываем о том, что и Христос не был каким-то грустным. По-моему, Он был достаточно веселым человеком и с юмором. Ведь то, как Он отвечал тем же людям, которые приходили Его искушать, как Он их ставил на место, человек без юмора так бы не смог сказать.

НС: Ну, да. И такие остроумные ответы. В то же время Евангелие говорит нам о том, что Христос испытывал подлинные чувства: Он заплакал, узнав о смерти Лазаря. Он разгневался и выгнал торгующих из храма. Живые, человеческие чувства, Он не был бесчувственным роботом, который испытывает только в предписанные моменты благоговение, и в предписанные моменты вину. Евангелие показывает нам пример подлинности этих чувств. Вспомним моление о Чаше…И тоска, и очень тяжелое внутреннее состояние передается, и при этом чувство одиночества. Вспомним фрагмент в Гефсиманском саду, когда Он просит апостолов бодрствовать, а они засыпают, Он их будит, а они опять засыпают. Это последняя ночь перед тем, когда страсти начнутся, и вот, одиночество, и надежда: что, если возможно пронеси эту чашу? Это очень откровенная, богатейшая гамма переживаний, это часть нашего Священного Писания.

КП: Да, говорит тем же апостолам: «Побудьте со мной». Он нуждался в этом. А вот сейчас кто-то нас посмотрел, послушал и осознал, что он, наверное, попал вот в эту ловушку. Какие он шаги может предпринять, с чего начать, как из этого выходить? Не каждый может встать и выйти из ряда вон и начать противостоять общей тенденции.

НС: Отец Андрей, надо начать с того, чтобы осознать самого себя. Потому что пока собственную подлинность, внутреннюю честность не восстановишь, не понятно, кто же является тем самым верующим, который предстоит Богу. То есть постепенно прорваться сквозь иллюзии, подмены, какие-то комплексы. Это в значительной степени работа психологическая, не только духовная.

КП: А как это сделать технически? Как это — осознать себя, сесть и просто подумать, или что для этого нужно?

НС: Это в зависимости от того, какие проблемы человек в себе обнаружит. Для начала сесть и честно ответить себе на вопрос: кто я такой? Причем, не через какие-то внешние определения: я инженер, я мать пятерых детей, я священник. Не через социальную функцию, не через семейную функцию, а кто я на самом деле, какова моя сущность? Я помню эту историю, когда священник предлагает (у Антония Сурожского, кажется) ответить на вопрос: кто я? Женщина пришла к нему, он спрашивает: «А ты кто?» «Я домохозяйка». «Нет, Бог не спросит тебя, чем ты занимаешься». «Я – примерная жена»…И все время она предлагает те или иные социальные функции, а он говорит, что Бог не спросит об этом.

КП: То есть, мы убираем, как с капусты листы, снимаем, снимаем, чтобы докопаться до кочерыжки.

НС: Да. Можно провести такой мысленный эксперимент. Тогда этот мысленный эксперимент становится довольно быстрым, потому что страшно становится, больно, пропадает желание вообще продолжать: все, дальше не пойду. Происходит это потому, что вылезает та самая нелюбовь и неприятие себя. И тут перед нами встает следующая задача: не просто себя осознать, а себя полюбить.

КП: Ну, это уж как-то сложно!

НС: Без любви к себе других любить не сможешь. То есть если себя внутренне считаешь недостойным любви…

КП: Христос ведь говорил: возлюби ближнего, как сам себя.

НС: Я как раз прямо это хотела сказать. С языка снял. Потому что православные мне обычно говорят (вот я работаю в терапии, непринятие себя — это очень частая проблема), и когда я говорю, что надо полюбить себя, отвечают: «Да что Вы такое говорите! Как же так! Это же эгоизм, святые отцы нас учат отречься себя».

kp_image (1)КП: Отвергнись себя.

НС: Отвергнись себя, положи душу за други своя, нет, себя любить нельзя. А как же? Ведь тогда и ближнего не полюбите, ведь Господь нас учит: возлюби ближнего, как самого себя. А если Вы себя не любите, то вы ближнего так же любить не будете?

КП: Ну, получается, что так и работает. Получается, что если я себя, реального, отверг и принял какую-то модель поведения, то потом, встроившись в эту приходскую жизнь, я и новичку, который пришел, тоже навяжу модель поведения, а его отвергну.

НС: Именно это, абсолютно верно, отец Андрей. Именно так это и работает. Именно так это работает в семье. То есть родители ведь тоже ставят условия и отказываются любить безусловно не потому, что они такие моральные уроды и злодеи и специально решили довести ребенка до невроза. Нет, потому что их тоже кто-то ранил в детстве, потому что им тоже кто-то передал вместо любви нелюбовь. Их родители, в тех семьях, в которых они формировались. Виноватых-то нет, впрочем.

КП: А если человек стал вглядываться в себя и ему стало страшно, потому что он начинает видеть, ну, не сразу же себя таким, какой он есть, но потихоньку приоткрывается, приоткрывается. Есть ли какая-нибудь практика, техника, чтобы ему помочь в этот момент. Как ему помочь, поддержать?

НС: Да, конечно, этому человеку нужно безусловное принятие и любовь, то есть безусловная — значит безоценочная. Должен быть кто-то рядом, в его пространстве общения, это должен быть именно другой человек. Например, с родителями не задалось. А этот человек будет его принимать безусловно, не оценивая, хороший он или плохой. Который будет его поддерживать, который будет его выслушивать. Это может быть друг, это может быть священник, очень часто именно за этим и приходят. Это может быть психолог. Более того, скажу, что для психолога это экзамен на профпригодность, способность к безоценочному принятию человека. Это само по себе целительно.

КП: А сам человек не может в одиночку себе помочь?

НС: Вы знаете, я не исключаю возможность чуда, я верю, но это что-то вроде того, как барон Мюнхгаузен вытаскивал себя за волосы из болота. Наверное, это возможно.

КП: Но как чудо.

НС: С Божьей помощью, но как чудо. Потому что из болота все-таки проще выбраться, когда кто-то тебе протянул руку и этот кто-то стоит на твердой земле. Примерно так это и работает. То есть многие, кстати, и в Церковь приходят именно за этой любовью. Не найдя ее в своей не церковной жизни и, поверив обещанию евангельскому, они приходят искать эту любовь в Церковь.

КП: Они приходят не к Богу, не Бога ищут, а именно вот за этим?

НС: Да. Исцелить свою рану, а с другой стороны, не исцелив свою рану, они не смогут полюбить себя, а не полюбишь себя не полюбишь ни Бога, ни ближнего, и не исполнишь две Божьих заповеди. Потому что действительно человек, который считает, что он сам должен любовь зарабатывать, точно такое же чувство передает и другим людям и вот такое же предписывает.

КП: Получается такая ситуация. Человек, допустим, приходит в храм для того, чтобы найти там какое-то безоценочное принятие, найти любовь к себе, но он приходит туда уже с каким-то невротическим настроением. Он уже себя загоняет в какие-то рамки сам по себе. И если его там так и начинают воспринимать, а еще говорят: да-да-да, ты так и продолжай себя винить, и еще вот в этом, этом и в этом виноват. Он поначалу воспринимает это, как действительно принятие его, что его приняли, его поняли.

НС: Да.

КП: И поначалу ему это нравится, он рад тому, что он здесь. Но, в конечном счете, он встроился в эту культуру, и что дальше, что с ним происходит?

НС: Да, он может начать чувствовать себя радостно, потому что все привычно и понятно, но только вот то, от чего он мучился в светской своей жизни, тут обретает смысл. А дальше с ним происходит как раз сползание в ту самую депрессию, безрадостность. А ему говорят, что уныние грех, окамененное нечувствие — тоже, а, собственно говоря, это просто его психика так работает. Потому что вместо преодоления проблем, эти проблемы зацементировались, получили освященные традицией чуть ли не каноническое обоснование. То есть он даже думать не смеет, что можно этому как-то противостоять: это грешно в его сознании, а на самом деле, конечно, нет. Потому что, когда мы говорим: дай мне помысел исповедания грехов моих, мы просим, как раз, о внутренней честности. О том, чтобы не бояться увидеть себя таким, как есть. Да, можно чему-то ужаснуться, но прежде всего у нас будет смелость идти дальше, только если мы знаем, что все поправимо.

КП: А вот эта агрессия, которую люди, зацементировавшие себя в этом неврозе, проявляют? Когда им говоришь об этом, они сразу агрессивно нападают. Я думаю, что такие, может быть, найдутся и среди посмотревших этот ролик. Они начнут гневные комментарии строчить о том, что все это безобразие, все это неправильно и все это мракобесие, и так далее. Вот эта агрессия — это тоже форма защиты? Они боятся?

НС: Знаете, если мы вернемся к теории неврозов, есть три основных формы невротического поведения, я думаю, хорошо знакомые Вам по церковной жизни. Одна из этих форм — как раз агрессия против инакомыслящих, вторая — жертвенная зависимость, а третья – высокомерное отчуждение. Есть три сценария поведения, и человек может придерживаться все время одного, может переключаться в разных ситуациях с одного на другой. Но выйти за рамки этих трех сценариев, пока он не преодолел невротический внутренний конфликт, не может. Я просто хочу сказать: если кто-то, слушая нас с Вами, сейчас будет иметь желание агрессивно возразить, это один из симптомов того, что пришла пора разбираться с собой, со своими внутренними проблемами. Не только в духовном плане, но и в психологическом.

КП: Ну, пусть, если кому-то хочется кинуть камень, пусть кинет. Но, может они все-таки через неделю, две, три, месяц, пару, тройку месяцев задумаются, вспомнив об этом разговоре, и начнут в себе ковыряться. Присмотрятся к жизни церковной вокруг себя, взглянут на состояние прихода, как люди молятся. Пусть они взглянут на церковную жизнь, на церковную реальность уже с этой позиции. И может быть, по-другому начнут что-то воспринимать.

НС: Да, с позиции именно подлинности, внутренней честности, которая, кстати говоря, и отличает святых от имитаторов, ролевых игроков преподобных святителей.

КП: А вот эта подлинность: взглянуть подлинно и честно на себя, оно, наверное, предполагает, что человек должен немного дистанцироваться. Не расцерковиться вообще, но немного в сторону отойти и посмотреть на все это отдаленно.висит на ветке

НС: Знаете, нередко это помогает, особенно в тех ситуациях, когда в Церкви произошла вторичная травматизация. Человек пришел уже с проблемами, и попал в такую среду, которая их усилила. Бывает полезно на время отстраниться вообще от религиозной жизни или свести ее к минимуму. Отказаться от всех послушаний, перейти в другой храм, где нет знакомых: только Литургия, исповедь, Причастие. Посмотреть на это со стороны и к себе прислушаться. Это дает силы. Если человек читает текст молитвы — это еще не значит, что он молится, даже если он это делает профессионально. Более того, скажу страшную вещь: даже если он в священном сане, это не означает, что, произнося эти слова, он действительно молится. Молитва — это все-таки взаимоотношения с Богом. Для любых взаимоотношений нам надо тому, с кем мы вступаем в отношения, довериться. То есть та самая пресловутая личная встреча со Христом, о которой так много говорят, например, в либеральном направлении Православия. Осуждающе говорят фундаменталисты православные: вы, мол, от протестантов нахватались. Но у нас есть хорошее, никем не отвергаемое слово «богообщение». То есть молитва и вообще жизнь, как богообщение. Это диалог. А в диалоге нам надо, во-первых, не бояться предъявить себя, а во-вторых, быть готовыми слушать и присутствовать, то есть присутствовать в полной мере. Знаете, бывает, люди разговаривают и не слушают реплики оппонента, а а в это время думают: «Что я ему скажу? А как я его на место поставлю, например, отстою свою правоту?» И нет диалога. Это два монолога, непересекающееся общение. То же самое может происходить и с Богом. Мы все время вместо того, чтобы предъявить себя такими, как мы есть, притворяемся. А перед Богом бесполезно притворяться. Нам бы хоть на секунду задуматься: ведь Он видит такие глубины нашего сердца, о которых мы в себе вообще не подозреваем. Мы от Него не скроем, мы от Него не спрячемся ни за какими ложными религиозными личностями, Он нас видит абсолютно. И принимает такими, какие мы есть. И вот это очень важный момент, что в молитве прежде Богу надо довериться. И осознать это недоверие Ему. Если я перед Богом все время стараюсь выслуживаться, притворяться, показывать себя, какой я хороший, какой я правильный, как заслужил, заработал. Даже то, что мы называем фарисейством, оно зачастую имеет те же корни, оно от недоверия. Недоверия Богу.

КП: Недоверия Богу.

НС: Такого, какой я есть, Бог отвергнет, Бог не полюбит. Мы не понимаем, что аванс любви от Бога уже получен: Господь вочеловечился, приход Христа, то, что он понес на себе грехи мира, Его крестная жертва, Воскресение – это уже такой аванс любви, что сомневаться не приходится. Но каждый отдельно взятый человек, назидаемый такого рода церковной педагогикой, приученный говорить «я хуже всех, я хуже всех», считает, что это все не для него. И надо научиться Бога в том числе и слушать.

КП: Получается, даже сейчас одно с другим связалось, когда человек честно посмотрит на самого себя, это в том числе важно для того, чтобы быть просто верующим человеком. Потому что, если ты боишься самого себя, отвергаешь самого себя, то как же ты будешь верить? Получается, не веришь в то, что Господь тебя видит таким, какой ты есть. А может, неосознанно полагаешь, что ты вот ту роль, которую на себя взял, можешь выдать за себя подлинного, и Господь не распознает. Что это за вера такая? Да-да-да, человек верующий, он будет смелый. Здесь есть над чем подумать. У меня такой к Вам вопрос: в обществе сложилось устойчивое восприятие Православия, как чего-то действительно грустного, невротического. Я имею в виду, не в церковном обществе, а во внешнем. И я встречал на просторах интернета мнение психологов, которые говорят о том, что религия — это только невротики и больше ничего. Попадает невротик, и невроз этот усиливается, и все. Это некая форма манипуляции людьми, что ли, и кроме этого ничего не видят. Но это то, что я замечаю. А, по Вашему мнению, это ощущение или впечатление от Церкви в обществе, оно меняется? И если меняется, то в какую сторону? В лучшую, в худшую, более объективную? И мы тоже — как меняемся? Меняемся ли мы?

НС: Знаете, если говорить о внешнем впечатлении, я считаю, что оно меняется в худшую сторону. Если раньше со стороны было представление о том, что да, это такое печальное, депрессивное Православие, такая покорность и забитость. Теперь этот образ меняется на образ злобного, агрессивного, навязчивого, властолюбивого, взлезающего во все вопросы. Образ жертвенной зависимости меняется на образ внешней агрессии. Модель невротического поведения, которое Церкви приписывает светское общество, меняется. Мы проявились еще и с этой стороны, к сожалению. В Церкви тоже много говорится о вызовах времени, о необходимости наладить диалог с обществом. Но первое условие для диалога — быть честным самому и уметь слушать другого. А в Церкви (официальная позиция) под диалогом с обществом подразумевается обычно что? Мы будем вещать с амвона, а они будут внимать. Это не диалог. И вот на этом восприятие Церкви людьми внешними портится, от неготовности к настоящему диалогу, подлинному.

КП: А мы, сами по себе, в какую сторону меняемся? Деградируем или потихонечку исправляемся?

НС: Вы знаете, это самое «мы», если заглянем внутрь, (а все настолько разнообразно) и я бы сказала, что мы меняемся в сторону поляризации. Те тенденции, которые сосуществовали более или менее мирно в церковной ограде, становятся все более полярными. По общности убеждений, даже по какой-то обрядовой общности идет все больше и больше трещин и неизбежен раскол. Я имею в виду, когда этот внутренний скрытый конфликт становится явным и уже противостоянием церковных общин, позиций разных. Эта вот как раз неявная норма, негласная становится явной и озвученной. И это уже предпосылки для диалога, для внутреннего диалога, прежде всего. Потому что, когда мы говорим о диалоге Церкви и общества, мы непонятно что имеем в виду. Точно так же, как с личностью человека невротизированного, которую он предъявляет своей религиозной общине внешне: это игра в идеального православного. Мы хотим с обществом сыграть в идеальное Православие – не получится. Потому что в этом нет подлинности, в этом нет внутренней цельности какой-то, этот диссонанс очевиден человеку, который не играет в эту игру. Поэтому, да, условия для любого диалога, хоть с Богом, хоть с другими людьми — это осознать себя, принять себя. Это не означает все одобрить. Принять себя, что да, я такой, да, у меня есть недостатки, а среди них есть даже такие, с которыми я не могу справиться, мне не хватает сил без помощи Бога. Опять же, считать, что я сначала исправлю все свои недостатки, а потом только я блесну своей святостью, это тоже самообман.

КП: Конечно. Ну что ж, спасибо большое, Наталья Станиславовна, за Ваши ответы, за рассуждения. Для меня было очень интересно, полезно. Вы знаете, мы с Вами уже проводим третий стрим, и в первых двух случаях я предлагал тему на будущее. У меня сейчас нет ничего. Так получилось, что нет такого вопроса, который бы меня зацепил, и который бы хотелось вот так, серьезно обсудить. А, может быть, Вы что-нибудь предложите, какую-нибудь тему?

НС: Знаете, хорошо, если бы Вы предложили Вашим подписчикам самим выбрать тему. Все-таки мы же с Вами не в безвоздушном пространстве общаемся, а ведем диалог.

КП: Ну да. Так и было. Те две темы, которые обсуждали, они были предложены именно подписчиками. А диалог подразумевает с Вашей стороны тоже участие. Может, Вы что-то хотите сказать, нет? Или оставим этот вопрос решать подписчикам?

НС: Вы знаете, я бы все-таки положилась на выбор подписчиков. Но, чтобы это был диалог не только между нами, но и диалог с ними. Я надеюсь, будут предложены какие-то темы, которые людям интересны и важны, мы тоже в этом обсуждении можем поучаствовать и совместными усилиями выбрать тему.

КП: Спасибо Вам большое. А, кстати, Вы никак не прокомментировали мои слова о том, что образ Православия — это как День Победы. Как Вы воспринимаете это?

НС: Вы знаете, вот это чувство сочетания печали и радости, оно мне тоже очень близко, но с одним «но». В этой печали всегда есть надежда. Для меня ключевой момент, что печаль не безнадежна.

КП: Ну что же, спасибо, большое. Дорогие друзья, это была Наталья Скуратовская, психолог и просто замечательный человек. Мы говорили о веселом, то есть радостном или грустном православии. Выяснили, что нам есть, о чем подумать и есть с чем разобраться. Давайте будем честными, заглянем в свою душу, в свои сердца, посмотрим, насколько мы реальны, насколько мы не играем в веру, не играем в Православие. И давайте будем честными с собой. Для этого нам потребуется, прежде всего, вера, но если мы верующие люди, то давайте наш верующий ресурс, ту веру, которая у нас есть, соберем в кучку и попробуем быть смелыми с самими с собой и с Господом Богом. Всем желаю помощи Божией и всего самого хорошего. Оставляйте свои комментарии, предложения, вопросы вот под этим видео, а потом мы выберем что-нибудь интересное и поговорим.


0:01:20 Как поступать родственникам зависимых игроманов?
0:03:15 Почему нет радости от Православия? Научите радоваться
0:07:07 Что такое радость? Откуда она берется?
0:08:27 Причины отсутствия радости
0:12:16 Печаль-как благочестивая традиция. Самоукорение и самобичевание.
0:27:42 Накладывает ли наша ментальность отпечаток на веру? Субкультура внутри Православия
0:42:07 «Грешен всем»-действительно ли все именно так?
0:46:50 «Правильные и неправильные» чувства.Навязывание ролей.
0:52:51 Уважение к личному пространству и индивидуальности
0:58:44 Правильно ли перенимать нормы поведения определенного прихода?
1:01:19 Как сохранить свое «я» и радость первых шагов к Богу?
1:04:56 «В Бога верю, а в Церковь-нет»-другая крайность
1:08:35 Православие как день Победы-«Со слезами на глазах?»
1:13:24 Как выбраться из «грустной ловушки»?
1:16:00 Возлюби ближнего своего как самого себя. А как полюбить себя?
1:22:27 Агрессия-форма защиты?
1:24:50 Как взглянуть на себя со стороны?
1:30:01 Взгляд на современную Церковь снаружи. Меняется ли Церковь и в какую сторону?