Скуратовская и КиберпопБеседа КиберПопа с православным психологом Натальей Скуратовской об игромании, зависимости от компьютерных игр, интернет-зависимости и о зависимости вообще, о причинах интернет-зависимости и игромании, лечении игромании.

Киберпоп плюс Скуратовская: Игромания

КП: Здравствуйте, дорогие друзья! Вы смотрите канал «Киберпоп ТВ» и с нами на связи Наталья Станиславовна Скуратовская. Здравствуйте, Наталья Станиславовна!

НС: Здравствуйте, отец Андрей!

КП: Мы в прошлый раз с Вами анонсировали тему игромании — зависимости от компьютерных игр. Но, прежде чем мы начнем это обсуждать, я хотел задать вопрос, который в комментариях после первого нашего с Вами видео был задан. Вы говорили о том, что православный психолог выполняет как бы функцию врача, только душевного, что ли. Врач лечит человека, например, от гастрита. И когда проблема устранена, тогда он уже может поститься. И православный психолог тоже устраняет какие-то психологические проблемы человека, после чего тот может начать вести свою церковную духовную жизнь уже полноценно. Но тогда вопрос: а насколько правомочно называть психолога православным, ведь любой психолог какие-то психологические проблемы устраняет?

Православный психолог

НС: Как я уже говорила в прошлый раз, основное все-таки — профессионализм. Да, несомненно, любой психолог устраняет психологические проблемы. Но в то же время в психологии есть много направлений, есть много терапевтических методов, парадигм. Какие-то из них совместимы с православным мировоззрением, какие-то не очень. В данном случае я считаю, что психолог может предположительно и не быть православным, но он должен хорошо разбираться в особенностях православного мировоззрения, внутренней системы отношений в Церкви, установок, которые есть у людей, принадлежащих к Церкви. Н. СкуратовскаяДолжен уважительно, как минимум, относиться к убеждениям, к вере своих клиентов, принадлежащих к Православной Церкви. И если проблемы возникают на стыке личной церковной жизни, должен понимать, каким образом эта церковная жизнь выстраивается. Практика показывает, что психологу, который на Церковь смотрит со стороны, это бывает сложно. И в моей практике есть случаи, когда коллеги не православные, далекие от Церкви ко мне перенаправляют каких-то клиентов, которых они, как им кажется, не понимают. Именно с точки зрения, что вера влияет на их базовые установки, эти базовые установки влияют на их жизнь, семью, работу. Каким образом эта связка получается, где проходит грань между нормой и патологией — со стороны это совершенно не очевидно. Поэтому на практике могу сказать, почему я не люблю, когда меня называют православным психологом. Это такой ярлык. Потому что под этим подразумевается что-то такое, в чем конфессиональность доминирует: православный водитель, православный пекарь, православный кто-нибудь еще. Водитель может придерживаться любых убеждений, когда он молчит, и нам это не мешает, если в процессе перемещения нас из пункта «А» в пункт «Б» он не навязывает своих каких-то альтернативных убеждений. А с психологом ситуация другая, психолог не может молчать. Поэтому он волей-неволей транслирует свою собственную систему ценностей, убеждений. Если она вступает в конфликт с православным мировоззрением, то, вместо того, чтобы помочь человеку решить его внутренние конфликты, мы их только усугубляем.

КП: Понятно, а Вы что-то упомянули по поводу течений, разных направлений? Это вот то самое, или что-то еще?

НС: Первое — то, что не все направления, существующие в современной психологии, можно легко совместить с христианским мировоззрением и церковной жизнью. Второе: ну, например, гипнотерапия имеет очень ограниченное применение в церковной среде. Потому что, собственно, прямой директивный гипноз не одобряется с точки зрения духовной жизни. Например, я его не использую, хотя в студенческие годы проходила курс гипнотерапии. Я не могу гарантировать безопасность человеку психологическую, в большей степени психологическую, конечно, потому что про духовную я не очень знаю: как гарантировать безопасность человеку, когда у него снят внутренний контроль? Когда он открыт всем сущностям, любым внушениям? Я, как человек верующий, исхожу из предположения, что воля человека должна оставаться активной, свободу воли мы у него отнимать не можем ни в каком случае. Поэтому, когда проводится сеанс гипнотерапии, и это директивный гипноз, и когда человек добровольно отдает свою волю, психолог не имеет права ее взять, если он придерживается христианского мировоззрения. Но в то же время какие-то техники аутотренинга, самовнушения я в практике использую, я учу соответствующим упражнениям своих клиентов, поэтому здесь воля остается в его руках. Человек сам управляет глубиной своего трансового состояния, он не открывается полностью ни внешнему миру, ни чему-то еще. Ключевой момент соблюден.

КП: То есть вот это самое главное, чтобы свобода воли самого человека оставалась всегда в его собственных руках?

НС: Да, это очень важно.

КП: Это единственный критерий?

НС: Нет, не единственный. Второе, наверное, это те установки, на которых основана та или иная психологическая парадигма. Взять классический психоанализ, в котором есть определенные идеи о том, что все наши внутренние конфликты определяются бессознательным — Ид. Есть Эго — это уровень, который мы осознаем, суперЭго — уровень установок, Ид — это то, что мы не осознаем, такой подвал, психологический мусор, травмы и так далее. Содержимое этого бессознательного формируется в основном вытесненными сексуальными влечениями раннего возраста к родителям. Если мы начнем это раскручивать последовательно, обнаружим много вещей, которые с христианским мировоззрением не очень совместимы. В любом случае, когда мы работаем с человеком в терапии, мы погружаем его в некую модель того, что в его жизни происходит. Если эта модель с его верой несовместима, у него происходит внутренний конфликт. Христианину трудно считать, что все его психологические проблемы связаны исключительно с тем, что в детстве он испытывал определенные желания (если он мужчина) к своей матери, желание убить своего отца, и так далее.

КП: Получается так, что православный психолог — это психолог профессиональный, самое главное, но который либо сам придерживается православных взглядов и в своей практике не допускает каких-то вещей, которые противоречат или не совместимы с православным мировоззрением. Либо он сам не православный, но в своей практике тоже не использует каких-то вещей, которые не совместимы с христианской верой. Вот так можно выразиться?

НС: Да

КП: Я думаю, мы ответили вполне исчерпывающе людям, которые этот вопрос задали. Давайте теперь перейдем к нашей теме зависимости от компьютерных игр. Мне поступил вопрос — письмо от девушки, студентки. Сейчас я его зачитаю, а потом мы с Вами его разберем. Хорошо. «Здравствуйте отец Андрей! Хочу поделиться с Вами моей проблемой, которая мучает меня очень долго, и спросить совета. Проблема моя заключается в интернет-зависимости и в игромании. Из-за сильной зависимости от игр у меня проблемы с учёбой, с родителями часто ругаемся. И вообще возникают проблемы в жизни. Понимаю, что это зависимость, и нужно бороться, но ничего не могу поделать. Бывает, прихожу домой после университета, и меня сразу тянет за компьютер как магнитом. Думаю, поиграю немного и начну делать задания по учёбе, но моё бессмысленное сидение может продлиться до самого утра. Хотела уже избавиться от компьютера, но без него никак, потому что в учёбе он мне нужен. Скуратовская и КиберпопВ последнее время у меня появилась апатия, бессилие какое-то физическое и самое ужасное — это агрессия. Раньше я вообще не употребляла мат, а сейчас стала сильно ругаться матом, особенно когда играю в онлайн игры по сети, и в обычной жизни я могу материться. В общем, моя жизнь катится под откос из-за компьютерной зависимости, у меня ещё слабая воля, не могу себя пересилить, чтобы бросить игры, и это как наркомания, наверное. Мне иногда страшно за своё будущее, возникают мысли, что у меня не будет семьи и нормальной жизни, потому что я целыми днями сижу дома за компьютером и никуда не выхожу, мало с кем знакомлюсь. В университете тоже проблемы, могут отчислить, и я так и не оправдаю ожиданий своих родителей, которые хотят, чтобы я закончила университет. Родителей мне очень жаль, что я их подвожу и мучаю своей зависимостью, очень хочу измениться и не знаю, как. Батюшка, помогите, с чего начать и как измениться, как бросить играть, ведь нормальной жизни у меня нет?» Вот такое письмо. Ну, мне, когда я получил это письмо, сразу показалось несколько необычным, что письмо от девушки. Мне казалось, что компьютерная зависимость от игр чаще все-таки появляется у юношей. Нет? Как Вы думаете?

НС: В наше время у девушек тоже нередко появляется. И девочки, и мальчики начинают играть в компьютерные игры. Если они в реальной жизни испытывают дискомфорт, если реальность их не удовлетворяет и хочется сбежать от нее, то интернет в принципе и компьютерные игры в частности предоставляют им такую легкую возможность.

КП: А вот есть ли принципиальная разница зависимости от компьютерных игр и зависимости от социальных сетей? Чем-то они отличаются, эти зависимости?

Зависимость

НС: Есть свои нюансы, разумеется. Например, в зависимости от компьютерных игр есть такой важный момент, приближающий ее еще больше к наркотической именно в получении удовольствия в процессе. То есть, есть такие стимулы, есть вознаграждения. Цикл игры построен таким образом, что человек что-то делает и получает какую-то награду. Ну, да… Новые возможности. То есть постоянно получает подкрепление. Когда человек получает вознаграждение за свои действия, у него с точки зрения нейрофизиологии вырабатывается эндорфин — гормон удовольствия. Компьютерная игра — это очень легкий способ получения нейрогормона эндорфина. Если в реальной жизни человеку надо бы приложить много усилий, то здесь он прошел определенный квест, выполнил определенную задачу, и вот уже радость. И получил удовольствие. Он на это действительно подсаживается.

КП: Это то, что роднит с наркоманией? Получение удовольствия?

НС: Да, но только наркотики — это привнесение каких-то аналогов нейромедиаторов извне, то есть человек просто употребляет вещества… Химические… Они так же действуют на мозг, а в случае, о котором мы говорим, стимулируется выработка гормона изнутри искусственными методами.

КП: Понятно.

НС: А зависимость от социальных сетей это… Все-таки здесь больше компонента дефицита общения в реальной жизни, чувство выключенности из жизни, страх перед другими людьми, и в сети страх преодолевается легче. Потому что в сети можно быть не совсем собой, а можно быть вообще ложной личностью и прятаться за ней от каких-то межличностных конфликтов.

КП: А вот такой вопрос: как возникает эта зависимость, если речь идет именно о компьютерных играх? Я имею в виду следующее: ничего ведь плохого нет в том, если молодой человек или девушка поиграли в компьютерную игру, получили какое-то удовольствие от этого. Когда мы можем говорить, что уже началась зависимость, как это диагностировать, как это понять? Какие маркеры существуют?

НС: Основной маркер — это время, проводимое за компьютером. Уточню, проводимое за компьютером не по делу. Потому что компьютер в нашу жизнь интегрирован, очень часто профессия связана с ним, учеба. И если человек не по делу, а для развлечения проводит за компьютером больше трех часов в сутки, то у него уже можно заподозрить ту или иную разновидность компьютерной зависимости. Потому что кроме игромании и социальных сетей есть, например, возможность просто серфить, переключаться с сайта на сайт. Какие-то мимолетные мысли тут же возникают: посмотреть Википедию, почитать сайты. В результате человек обнаруживает себя через пять часов, читающим расшифровку шумерской письменности, о которой он до вчерашнего дня не слышал. И сам недоумевает, зачем это ему понадобилось. Так, переходит с одной ссылки на другую, с одной мимолетной мысли на другую. То есть это тоже способ бегства, но это уже бегство от своей личности, от своих мыслей. То есть первый признак — это время. Когда в сети проводят много времени, не по делу. Кстати говоря, в письме девушки замечательно вот эти симптомы разложены. Можно порадоваться, что она, во-первых, осознает свое состояние, она совершенно правильно поставила себе диагноз компьютерной зависимости: игромания. Она хочет от этого избавиться, и это уже большой плюс. Шаг к исцелению она уже сделала. Так… Это отрефлексировала и написала Вам. Второе — это непреодолимая тяга поиграть, прежде чем перейти к делам. То есть смещение приоритетов.

КП: Это второй маркер?

НС: Да, второй маркер. Когда человек знает, что у него есть какие-то дела, все-таки говорит себе: ну, сначала я немножко поиграю. Обманывает себя, что он немножко поиграет, понимая, что уже не может преодолеть желание сесть, поиграть и забыться. Пытается от реальной жизни уйти в жизнь виртуальную. Это второй маркер. Третий маркер – уже более глубокая зависимость, когда реальные дела начинают страдать. Школьники и студенты не делают домашних заданий, страдает успеваемость. И это не вызывает тех эмоций, которые возникали до компьютерной зависимости. Поставили двойку, ну и ладно.

КП: То есть обесценивание…

НС: Да, обесценивание каких-то реальных неудач в жизни – компенсация их не в реальной жизни, а в игре.Андрей Федосов

КП: Понятно.

НС: То есть поставили двойку, ну и ладно, зато я достиг пятидесятого уровня в игре.

КП: Это тот третий маркер, а еще есть?

НС: А дальше уже начинаются психофизиологические признаки. Ухудшается физическое состояние. Когда человек много времени проводит за компьютером, у него страдает опорно-двигательный аппарат, страдает зрение, страдает мозг. Страдает система кровообращения.

КП: Из-за того, что он не двигается?

НС: Возникают застойные явления из-за того, что не двигается. Вследствие этого ухудшается мозговая деятельность, ухудшается концентрация внимания, память, ослабевает мышление. Человек уже не может сосредоточиться и выполнить мысленно ту задачу, которую мог выполнить раньше. Очень легко это проверить на устном счете, что-нибудь перемножить в уме, двухзначные или трехзначные числа. То, что человек делал раньше, может ли он это сделать сейчас? Или выстроить какую-то цепочку умозаключений? Компьютерная зависимость приводит к тому, что мысли человека становятся обрывистыми. Это и есть то самое пресловутое клиповое сознание. Человеку сложно выстраивать длинные логические цепочки, меняется его характер. В этом письме отмечено, что девушка стала более агрессивная. Особенно в том случае, когда человек играет в игру, в которой есть военные действия и собираются кого-то убивать, побеждать -неважно, кого — идет стимулирование агрессии.

КП: Агрессии?

НС: Человек в реальной жизни становится агрессивным. Кроме того, агрессия — это показатель глубоко запрятанного внутри личностного конфликта. На каком-то самом глубоком уровне, уже не осознаваемом самим человеком, он понимает, что свои внутренние проблемы не решает, а усугубляет. Внутренний конфликт на самом деле нарастает за этим фасадом, скрытый уже от самого человека, но он усиливается.

КП: Но он не осознает этого?

НС: Да, и это проявляется в такой неконтролируемой агрессии.

КП: Вы сейчас говорили о степени: а дальше, а глубже… Мы дальше погружаемся в глубину, это вот идет. Самое первое, с чего начинается зависимость, это когда человек проводит слишком много времени, в районе трех часов или больше за компьютером совершенно бесцельно: или поиграть, или полазить по социальным сетям. Когда развивается зависимость, человек начинает вытеснять свои дела в область не очень важного. Перестает переживать на этот счет.

НС: Вот эти стадии как раз очень близки. Первые два маркера появляются почти одновременно. Это просто перенос центра внимания из реальной жизни в виртуальную. А дальше уже усугубление.

КП: Вот как… И чем дальше человек погружается, тем он больше и больше зависим от этого, это дальше развивается.

НС: Да, тем сложнее ему выбраться, потому что еще больше препятствий ему предстоит преодолеть. Когда это уже перешло на психофизиологический уровень, подключается кроме психологических проблем еще и психофизиология, с которой приходится работать отдельно. Не говоря о том, что причины, по которым человек попадает в компьютерную зависимость, тоже могут быть связаны не только с психологическими проблемами, но и, например, с психическими: тревожностью, депрессией.

КП: Давайте к причинам чуть позже вернемся, а у меня вопрос: то, что девушка описала, это уже предельная стадия, или есть еще куда двигаться?

НС: Нет, есть еще куда…

КП: А что там дальше?

НС: Дальше уже на самых глубоких уровнях наступает распад личности.

КП: Как это выглядит?

НС: Человек перестает идентифицировать себя с собственным «я», и это собственное «я» подменяется теми игровыми персонажами, которые есть. Это уже на грани психоза. Ну, и естественно, физиологические проблемы нарастают, у человека начинаются реальные заболевания, от которых надо лечиться. Лечить уже соматические заболевания, у врачей, у психиатра.

КП: Понятно, и все это заканчивается психической болезнью и кучей всяких других болезней.

НС: К счастью, подавляющее большинство людей так глубоко не проваливаются, все-таки срабатывает инстинкт самосохранения. У нас в психику встроены некоторые стоп-краны. Чтобы наших слушателей не запугивать: и родителей, и самих возможных так или иначе зависимых от игр, хочу сказать: когда это развивается в подростковом возрасте, это связано с естественными психологическими проблемами этого возраста. И у большинства людей компьютерно-игровая зависимость переходит в привязанность. Естественным образом уровень зависимости понижается. То есть человек от такого, что «ничего не могу с собой поделать, прихожу домой и сразу включаюсь в игру», приходит к тому, что игра нужна, она дает положительные эмоции, но в нее уже играет для удовольствия. То есть уровень зависимости снижается сам собой, и это связано с периодом взросления. Это более взрослая осознанная жизнь.

КП: Это Вы говорите о подростках, которым 14-15-16 лет?

НС: Да, а потом 18.

КП: А в 22 года это теряет актуальность?

НС: После 20 лет зависимость начинает снижаться.

КП: А как быть с такими случаями, когда взрослый дяденька, глава семьи, имея жену, детей, сидит, играет, и у него проблемы семейные из-за этого возникают?

НС: Нужно разбираться в его психологических проблемах. Разбираться в тех причинах, которые его в игру загоняют и делают более привлекательной, чем реальная жизнь. Но это не зависимость? Это тоже ради удовольствия? Вы сказали, что семья, дела, дети от этого страдают. Это зависимость. Вообще критерии нормы таковы: насколько от жизни виртуальной страдает жизнь реальная.

Причины зависимости

КП: Давайте теперь перейдем к причинам. Как это все возникает? Почему юноши, девушки попадают во все это?

НС: Как я уже сказала, основная причина — тот или иной дискомфорт в реальной жизни и неудовлетворенности, которые возникают у человека по разным причинам. Это могут быть психологические травмы, это могут быть какие-то сложности характера. Например, человек слишком замкнут или слишком зависим от мнения…

КП: Окружающих…

НС: Да, окружающих. Обычно это воспитывается с раннего детства — зависимость от одобрения родителей. А у человека могут быть психические проблемы: повышенный уровень тревожности. Может быть депрессия: затяжная, хроническая, не очень глубокая, не создавшая еще таких проблем, чтобы попасть к психиатру, но, тем не менее, имеющая место быть. А при депрессии переживания, эмоции в реальном мире затруднены. Мир представляется серым, безрадостным, все в нем тяжело. Делать что-то тяжело. А компьютерная игра, во-первых, не очень энергозатратная — двигаешь джойстиком, и все. Во-вторых, там легче получить положительные эмоции. Может быть и социофобия, страх перед общением с реальными людьми. И человеку страшно общаться в реальной жизни, он чувствует препятствия, он боится быть отвергнутым или чувствует себя не таким, как все. Причем это может быть и объективно, у него действительно есть какие-то сложности физического или психологического плана, которые мешают ему. Простой пример: если человек с детства сильно заикается, и ему с людьми общаться сложно устно, а в игре он общается письменно, он раскрепощается. Он в реальной жизни чувствует себя плохо, страдает, что не такой, как все. В школе страдает, над ним смеются. А тут он такой, как все. И это дополнительный стимул приходить сюда снова и снова. Киберпоп и СкуратовскаяЭто может быть хронический стресс, связанный опять же с родителями, с учебой, с чем бы то ни было еще, с присутствующим в жизни психологическим насилием.

КП: Получается, так или иначе — бегство от реальности?

НС: Да, конечно. Если мы хотим помочь человеку справиться с компьютерной зависимостью и игроманией, или если сам человек об этом уже просит, в первую очередь надо разбираться, от чего именно он прячется.

КП: Искать причину?

НС: Да, искать, какой дефицит восполняет игра. Любая зависимость восполняет какой-то внутренний дефицит. Человеку реально чего-то не хватает, и он пытается это пустое место заполнить суррогатами. Я бы сказала, что в качестве суррогата может выступать что угодно. В данном случае наша современная жизнь преподнесла такой легкий способ бегства. Но точно так же 50 лет назад можно было прятаться за собирание марок, в религии. К слову сказать, для кого-то религия становится такой же зависимостью, как игромания.

КП: И сейчас даже?

НС: И сейчас, конечно. Внешне все может выглядеть благочестиво, но на самом деле люди ищут не Бога, люди ищут возможность спрятаться от той реальности, которая для них болезненна.

КП: А вот это мне знакомо, да-да-да.

НС: Значит, Вам знаком механизм, который присутствует в игромании.

КП: Понятно, если человек к Вам обращается, работа начинается с того, чтобы выяснить причины. Вот, допустим, Вы ее нашли, а дальше что?

НС: А дальше мы с ним начинаем работать и преодолевать. Но если причина серьезная и глубокая, то преодоление занимает как минимум несколько месяцев. Это процесс. Но мы же не можем ждать, поскольку зависимость продолжает работать, продолжает разрушать. Ну, и мы привносим некоторые изменения, которые помогают человеку уже начать с ней справляться.

КП: Простите, я перебью. А вот по времени как быстро этот процесс может развиваться, то есть развиваться сама зависимость, и как это потом исправляется? Вы сказали, что несколько месяцев — это приличный срок.

НС: Ну, это минимальный срок, я бы сказала. Иногда, в зависимости от методов, которым пользуется психотерапевт, может уйти разное время. Иногда уходят годы. Просто я люблю методы, которые дают быстрый результат.  Когда я работала еще в середине 90-х в психотерапевтической фирме, у директора ко мне была основная претензия такая: ну, что эта Скуратовская! Несколько сеансов, пять, восемь, и все — человек уже с букетиком приходит, говорит, что проблем нет. Нам же это невыгодно. Я рассказывала этот знаменитый анекдот про психоаналитика…

КП: А развивается зависимость несколько лет тоже?

НС: Развивается быстрее, развивается несколько месяцев. Человек нащупывает для себя…И более того, скорость развития прямо пропорциональна интенсивности всех психологических проблем, которые человека подталкивают забыть свою жизнь.

КП: Чем больше проблем, тем быстрее возникает.

НС: Тем быстрее развивается. Итак, разбираем, от чего человек прячется, а параллельно даем ему некоторые костыли, некоторые подпорки, чтобы уже сейчас, уже сразу был результат. Он же пришел, хочет избавиться от зависимости. Значит, должен получить быстрый результат. Человек с игроманией заточен на быстрый результат, у него психика так уже устроена, на быстрое получение подкрепления.

КП: Если ему скажут, что результат будет через полгода, то он просто…

НС: Он не выдержит, не дождется. У него должны быть какие-то изменения прямо в ближайшем месяце.

КП: Что это за костыли могут быть?

НС: Девушка совершенно верно отметила в письме, что воля слаба, а собственно любая зависимость — болезнь воли. Поэтому, когда мы человека обвиняем, стыдим и говорим: «тряпка, возьми себя в руки, тряпка», мы на самом деле ему не помогаем. Наоборот, заталкиваем еще глубже в эту зависимость. Ведь если бы он мог взять себя в руки, у него зависимости не было бы. Это применимо и к алкоголизму, и к химическим зависимостям, и к эмоциональным. То есть это не метод. Поэтому нужны внешние подпорки, которые поддержат его слабую, но все-таки хоть какую-то имеющуюся волю. Ведь хватило воли обратиться за помощью. И мы должны ему об этом прямо сказать, что он молодец, сделал первый шаг. Как эта девушка: она действительно сделала серьезный такой шаг к избавлению, к исцелению. Она проанализировала ситуацию, вычленила моменты, которые страдают в реальной жизни — это зацепки. Она распознала в себе и то, что у нее слабая воля, и то, что для нее это действительно непреодолимое влечение: «Прихожу, не могу удержаться, бегу играть». Сразу говорим человеку, что он молодец. То есть, мы не говорим: «Ах, какой ужас, как ты мог?» В терапии зависимости этого делать нельзя никогда. Человек и так пришел раненый, ему и так не хватает в реальной жизни принятия, не хватает понимания, иначе он бы не бегал. Второе. Человеку надо помочь изменить распорядок жизни, чтобы преодолеть вот эту связку: «Я не могу ничего делать, я немедленно иду играть». Когда речь идет об игромании — а это очень доступный внутренний наркотик, что подтверждено опытом – мы не должны ставить игромана перед выбором. И не должны говорить: или ты сразу бросаешь играть, или все, ты проиграл, ты лузер, ты больше никогда не избавишься от этого. Нет, эту зависимость можно преодолевать по кусочкам, и для начала нам надо разрушить механизм вот этого отсутствия воли в тот момент, когда человек начинает играть. Мы должны между импульсом желания поиграть и началом игры вклинить какое-то дело, пусть маленькое. И тут хорошо помогает установка: ты не бойся, у тебя игру не отнимут, пока ты сам не захочешь от нее отказаться. Но пусть игра будет вознаграждением себя за сделанное реальное дело. Вернемся к нашей студентке: она пришла домой, надо на завтра что-то подготовить. Написать реферат, разобраться с каким-то предметом. И этого, что надо подготовить на завтра, много. Она понимает, что не осилит все сделать сразу, и мысли будут заняты тем, что хочется идти играть. Она эти дела разобьет на кусочки, а потом их выстроит по степени приоритетности. Например, если не сдаст реферат, это будет «неуд» на зачете, это самое главное. Если не прочитает по такому-то предмету литературу, которую должна подготовить, и будет семинар, она будет бледно выглядеть, но как-нибудь выкрутится. Это дело менее приоритетно. Это тоже тренировка – расставлять приоритеты.

КП: Да, это уже большая работа. Зависимость

НС: Это внутренняя работа, но за нее будет приличное вознаграждение — игра. Как написал реферат — вознаградил себя, поиграл, причем, желательно тут же начать ставить себе таймер. Прозвенел будильник — стоп. То есть мы сокращаем время, проводимое в игре. А знаете, сейчас даже появились специальные приложения, которые блокируют время в игре независимо от воли игрока. И люди сами себе их ставят. Знаю, что в Китае просто обязали провайдеров компьютерных игр встраивать таймер. Если человек три часа в игре, у него снижается скорость интернета настолько, что он не может играть. И с терапевтической точки зрения это правильно: так срабатывают внешние ограничения. В нашей стране этого нет, но человек может себе сделать сам, найти и скачать соответствующее приложение. Может попробовать просто заводить будильник, ставить напоминалку. Если прозвенел звонок — все, даже если острый момент в игре, он из нее выходит, прощается со всеми. Понимаете, современные сетевые игры — это тоже не просто так, ведь у человека есть партнеры, такие же люди. И они, например, все толпой идут, побеждают врагов, драконов. А у тебя тут будильник звенит, и все, до свидания! Ну, как так можно? И это значит — подвести товарищей. Значит, надо предупредить их: «Ребята, что-то я очень подсел, и у меня такая ситуация, что из некоторых экспедиций буду выпадать». Это нужно, чтобы не рушить ту систему отношений. Тут очень тонкий момент, ведь правильно использованная игра может иметь и терапевтическую функцию сама по себе. Например, игра может помочь человеку преодолеть проблему в общении, а такие случаи тоже знаю, и знаю немало. Вот как! Социофоб, который в подростковом возрасте почувствовал себя изолированным от людей, через игру, через игровые отношения у выдуманной виртуальной игровой личности, у своего персонажа может учиться. Это тренажер построения реальных отношений в игре. Потому что он учится общаться с людьми, учится не бояться возражений, учится социальной смелости. Он может в игре занять какое-то особое место. Например, стать модератором. Это уже выход в реальную социальную роль. Он выступает не только как игровой персонаж, он уже как часть поддерживающего механизма этой игры. Он уже приближается к тем, кто игрой управляет, учится ответственности. Даже управленческие навыки при этом развивает.

КП: А можно вопрос? Вы в своей практике кому-нибудь прописывали игры в качестве терапевтического средства?

НС: Нет, Вы знаете, тут слишком велик риск, особенно когда что-то прописываешь человеку эмоционально неуравновешенному или имеющему серьезные психологические проблемы. Кроме того, в наше время все, у кого есть потенциальная склонность к игре, уже там. Им уже не надо прописывать игры.

КП: Просто я хочу обозначить этот момент: игра может быть тренажером в построении отношений в реальности и приобретении чувства принятия, преодоления изоляции. Допустим, если человек подсел на какие-то игры. Наверное, на какие-то определенные игры он подсаживается? Могут ли эти игры иметь для него какую-то терапевтическую функцию, или это другие игры какие-то?

НС: А вот тут надо разбираться, какие игры, и что они дают конкретному человеку. Ведь в одной и той же игре один человек компенсирует какой-то свой социальный дефицит и учится выстраивать отношения с людьми. А другой человек отношения с людьми не выстраивает, он остается таким же социопатом, каким пришел в игру. Но он, например, избавляется в игре от внутренней агрессии. В реальной жизни нельзя убивать, а в игре можно.

КП: То есть, прямой зависимости нет, что клин клином вышибает?

НС: Не всегда. Не всегда.

КП: Понятно.

НС: Вот почему на первом месте разбираемся, от чего прячется человек, какой дефицит восполняет. Вернемся к тому, что самое первое и главное — вклиниться между желанием поиграть и собственно началом игры. Это с любой зависимостью, кстати, работает, это общий принцип терапии зависимости. Между желанием и удовлетворением желания должен быть временной зазор, искусственно создаваемый. Если человек бросает курить, например, между пробуждением и желанием выкурить первую сигарету, то между этой самой первой сигаретой должны вклиниваться дела. Например, он себе говорит, что не сразу будет курить после пробуждения, а только после завтрака. Все, вклинился завтрак. Если это курящий православный человек, он говорит: «Нет, я же не могу сначала курить, а потом правила читать, нет, я сначала помолюсь». И это дает ему силы воздерживаться дальше. Собственно говоря, мы не ставим человека зависимого в ситуацию, когда нужно все резко обрубить. Это антифизиологично и причинит ему страдания. Ему трудно переносить страдания, иначе он не обзавелся бы зависимостью.

КП: А вот такой вопрос: чем больше зависимость, тем слабее воля, я правильно понимаю?

НС: Да.

КП: Получается так: если человек совсем уже зависимый, то мы можем только маленькое-маленькое дело какое-нибудь вклинить. А если он не очень сильно зависим, тогда можем и серьезнее какое-нибудь дело?

НС: Лучше, чтобы он сам научился решать, какое дело у него самое главное, а какое дело под номером два. Ведь этот цикл можно построить так: выполнил какое-то дело, поиграл, ну, например, час или два. Все, сработал таймер: следующее дело, а игра — это вознаграждение. Подчеркнем, что должен закрепиться другой цикл.

КП: А если все равно получилось так: есть пять дел, но успеет человек сделать только два или три?

НС: Вы знаете, сначала скорее всего так оно и будет. Но это уже лучше, чем ничего. Раньше он не успевал ни одного из пяти, а теперь хотя бы два дела из пяти успевает. Всегда надо видеть положительную динамику и прямо человеку об этом говорить: «Ты молодец, смотри, ты уже не все провалила, только половину дел своих в реальной жизни. Ты молодец, половину дел сделала». Акцент делаем на том, что все-таки сделала.

КП: Опора на положительное?

НС: Опора на положительное, на стимулы, на то, что мы вообще видим положительное. Человек делает маленькие шаги, но он делает шаги к избавлению от зависимости. Да, он в чем-то принимает свое бессилие полностью справиться с проблемой. На этом, кстати говоря, построены 12-ти шаговые программы преодоления зависимости: алкоголической, наркотической, эмоциональной. Первый шаг — признать свое бессилие, констатировать, что собственной воли не хватает. И поэтому я ищу опору на других людей, на Бога, ищу помощь. Второе — осознание, что избавление от зависимости — не одномоментное событие, и не работает так: принял волшебную пилюлю и все, зависимость прошла. Это тоже шаги. Человек погружался по стадиям усиления этой зависимости, а выходит из этого погружения тоже по стадиям, по шагам. И мы все время подкрепляем его. В какой-то момент ему начинает хотеться самому выполнить два дела вместо одного. Например, «Я думал, что к такому-то предмету надо будет долго готовиться, а за полчаса все сделал. Пожалуй, еще к следующему подготовлюсь». У человека формируется уже другая мотивационная сфера. Ему становится важно, интересно в реале. А функция психолога в этот момент? Это же не сразу происходит? Вот, например, девушка, автор письма. Она смотрит нас, слушает, поняла, что ей нужно одно какое-то дело, один какой-то урок вставить между тем, что она пришла и захотела поиграть и тем, что она реально села играть. Допустим, она попыталась: раз, два, три у нее не получилось, на четвертый получилось. Потом еще два раза не получилось, потом опять получилось. Но потихонечку она будет дела вставлять, вставлять, вставлять.

КП: А функция психолога в данной ситуации в чем будет заключаться?

НС: Функция психолога в данной ситуации заключается в работе с теми базовыми проблемами, которые подтолкнули человека к зависимости.

КП: Не с самой зависимостью, а с тем, что ее вызвало?

НС: Нет, отец Андрей, нет, с одной стороны, работаем с основополагающими проблемами, а с другой стороны постоянно поддерживаем эмоционально, своим интересом процесс преодоления этой зависимости. Спрашиваем, ну как там дела?

КП: Интересуемся?

НС: Интересуемся. Одновременно восполняем дефицит общения в реальной жизни собой. Психотерапевт работает собой. Собственная личность является основным инструментом.

КП: Ясно.

НС: И потихоньку разбираемся. Например, попыталась вклинить дело — не получилось. Проблема воли — это тоже не какая-то одна проблема. Они разные. Помогаем человеку разобраться: как именно, что сработало? Под микроскопом разглядываем этот момент, когда он не смог преодолеть себя. Находим и помогаем человеку найти зацепки, за что он мог зацепиться здесь, в чем он мог найти опору. Вот, смотрите, опять же возвращаюсь к письму девушки, как я его услышала. Могу предположить, что у нее одна из тех проблем, которые к этой зависимости привели: это зависимость от мнения и одобрения окружающих, в частности, родителей. И проблемы в университете для нее тяжелы не потому, что она может лишиться интересной профессии, она уже отстала от однокурсников и чего-то не понимает, а потому, что она не оправдает ожидания родителей. Вот в чем основная боль. И что она их подводит.

КП: Подводит.

НС: Это говорит об определенной установке, которую родители ей в сознание с детства засадили. Возможно, и выбор учебного заведения был не ее выбором собственным, а выбором родителей, с которым она согласилась. Возможно, ей там просто не интересно, и она бежит, в том числе, и от этого. Что у нее предсказуемая неинтересная жизнь, которую выбрала не она. Ее свобода воли была нарушена намного раньше. А, может быть, эту волю надо вообще отращивать с уровня дошкольного возраста, когда у человека она начинает формироваться, в принципе. Учиться принимать собственные решения, учиться говорить «нет», когда человек не хочет. Это еще проблема неумения говорить «нет». Потому что такая ситуация — зависимость, например, от внешней, и, в первую очередь, родительской оценки, в комплекте имеет обычно низкую или неустойчивую самооценку собственно человека. kp_image (1)Неустойчивая самооценка — это всегда обидчивость, но обидчивость, не проявляемая вовне, а скрываемая от окружающих. Усиливается внутренний конфликт. Накапливается обида — накапливается агрессия. И ее надо куда-то девать.

КП: А можно уточнить? Вот эта обида, которая не проявляется вовне, а направляется внутрь: опишите, пожалуйста, что и как это работает?

НС: Это может работать двумя разными способами в зависимости от внутренних установок самого человека. Человек может копить эти обиды, не проявляя ничем, но при случае припомнить. Или мысленно строить планы мести. А может направить эту обиду на самого себя, то есть поменять знак: «это я во всем виноват, это я спровоцировал», то есть начать заниматься самоуничижением. Кстати говоря, у людей православных опасность такого пути очень велика, потому что они и снаружи слышат подтверждение того, что «ты хуже всех, ты сам во всем виноват».

КП: —Великий грешник…

НС: Великий грешник. И вот эта невысказанная обида становится не агрессией подавленной, но направленной вовне. И направить ее вовне — это более здоровый путь, он, конечно, патологический, но это менее разрушительно для личности, чем превратить в аутоагрессию, направленную на самого себя. Потому что человек быстрее разрушится, быстрее придет в состояние глубокого невроза, при котором ему уже без помощи специалистов, без медикаментов просто не обойтись.

КП: Если говорить православным языком, то можно сказать так: агрессия, выплеснутая вовне, это менее греховно, чем та, которая идет во внутрь себя, потому что она больше разрушительна.

НС: Я развела бы категории. Вовне можно выплеснуть очень греховное, например, проломить голову.

КП: Ну, да

НС: Разрушительное в психологическом плане и греховное в духовном плане — это разные вещи.

КП: Разные?

НС: Они пересекаются только в том смысле, что грех разрушает самого себя. То, что Господь нам дал, Господь нас создал, и если мы разрушаем себя, мы разрушаем…

КП: А грех — разве это не есть разрушение себя? Любой грех. Это ведь рана самому себе, это не просто поступок. Это ты сам себе вредишь.

НС: Да, но можно вредить только себе, можно вредить и себе, и другому. Да И собственно говоря, насколько я помню святоотеческое наследие: когда ты вредишь себе — да, это плохо, это грех против себя, это грех против Бога. Когда ты еще и ближнему вредишь — да, ты вредишь и себе, и ближнему, и против Бога грешишь. Получается, что разрушать себя с православной точки зрения — это менее греховно, а с психологической — более разрушительно.

КП: А я вот, может быть, с Вами не соглашусь.

НС: Хорошо, давайте.kp_image 3

КП: В конечном счете, если ты разрушаешь себя, ты же не сам по себе, ты же все равно часть этого мира, жизни. Допустим, агрессия, обида какая-то высказанная просто вслух. Человека обидели, а он вслух сказал сгоряча, в ответ. Потом он пожалел о том, что сказал, потом он выплеснул все это. В сердце своем принес Богу покаяние, сказал: «Господи, прости меня!». Что он здесь разрушил? Он разрушил, может быть, свои отношения с тем человеком, на которого он так «налаял», но и то не до конца, а так, немножечко усложнил. И есть возможность для примирения. А если он это не сказал, а направил внутрь себя, то, в конечном счете, он разрушает сначала себя, потом разрушает вместе с собой и отношения с тем человеком тоже, потому что уже не будут они выстраиваться конструктивно. И в итоге получается, что все-таки разрушать себя хуже, чем просто нанести вред отношениям.

НС: Отец Андрей, я с Вами согласна, но это как раз подтверждает то, что во всем есть разные степени, в том числе и в обиде. Вот поступить так, как Вы сказали, несомненно, лучше, чем копить все в себе. Но если обид этих накопилось уже слишком много…

КП: Что уж и за топор взялся…

НС: Если копили с раннего детства, то мы окружающим можем причинить более существенный вред. Ну, например, не высказывать все, что наболело, а так их подставить, чтобы, например, уволили с работы. Чтобы у них были неприятности, и сделано это как бы не нашими руками. Да, или уж взяться за топор, что может стать грехом непоправимым.

КП: Ну, хорошо, ладно, мы разобрались.

НС: Есть же разница между «высказать» или «подраться», и даже нос расквасить и причинить серьезные жизненные неприятности или ущерб здоровью. КП: А вот, кстати, это была терапия, наверное, в России времен царя-батюшки, когда на Масленицу в кулачном бою сходились?

НС: Стенка на стенку. Это терапевтично. Это выплеск агрессии, это профилактика более серьезных причин.

КП: Побили друг друга, и потом разошлись, счастливые. И умиротворенные, в синяках разошлись вместе праздновать. И начинали перед постом заговляться. Все говорят, что психология появилась недавно, 300 лет назад. Но в то же время многие народные обряды и ритуалы очень терапевтичны. Те, что относятся к выяснению отношений, к гореванию по умершим, переживанию потери. Они закрепилось как ритуалы, и многое в этом очень терапевтично. Поэтому, собственно говоря, имплицитная психология существовала столько, сколько существуют люди, сколько психика существует. Понятно, это некие психологические, психотерапевтические практики, которые просто стали обрядами, ритуалами, фольклором?

НС: Да, потому что они работают. Они эмпирически выработались, закрепились, как ритуал, потому что они работают.

КП: Понятно. А вот есть еще такая зависимость, компьютерная она или игровая? Когда человек сам не играет, но смотрит, как играют другие. Игры сейчас многие записывают, выкладывают в Ютуб, на какие-то площадки, и человек часами может смотреть на игры других. Это ведь тоже зависимость, отчего она может быть и что с этим делать?

kp_image 4НС: Я в своем личном опыте работы с людьми, которые страдают такой формой зависимости, не сталкивалась, но могу предположить, что это еще более глубокая степень личностных проблем, когда страх человеку мешает даже самому вступить в игру. И он идентифицировался уже не с игровым персонажем, а с другим человеком, который идентифицировался с игровым персонажем. Он выбирает успешного игрока, потому что сомневается, что сам был бы успешен, и как бы через него, его руками, сознанием добивается тех успехов, за которые получает нейрофизиологическое вознаграждение. КП: Хорошо, тогда такой вопрос…

Преодоление зависимости

НС: Отец Андрей, я не сказала о еще одной важной вещи. На тему, как это преодолевать. Понятно, что дела и хобби в реале, когда они начинают получаться, и когда приносят социальное одобрение — это шаг к выходу из зависимости. Иногда, кстати, человеку можно от игровой зависимости посоветовать активнее (клин клином вышибает) вести себя в соцсетях. Собирать лайки. Если он получает лайки за фотографии из реальной жизни, за мысли какие-то, которые он высказал, вокруг него формируется круг единомышленников, уже относящихся к его личности, ну, пусть такой не вполне проявленной. Ведь что-то он там скрывает от других, но ведь все, в основном, выставляют себя в таком виде, наиболее благоприятном, хорошем. У них приукрашенная реальность. Но это все равно ближе уже к реальной жизни. Если человек получает одобрение и подкрепление здесь, то ему проще постепенно отказываться от одобрения в игре. И очень важный, критически важный момент — это физическое движение, регулярно присутствующее в жизни. Причем опять же с поправкой на то, что воля слаба, должны быть внешние побуждения это физическое движение продолжать. Грубо говоря, принять решение самому: бегать, заниматься гимнастикой, и так далее. Это практически обречено на провал: человек бросит. А вот если он запишется в секцию и привлечет тренера, или даже элементарно заплатит за абонемент на месяц, два, три вперед, это лучше. Ведь иногда жадность нам помогает не бросать занятия. Если человек создаст себе внешние побуждения, то это позволит ему вытащить себя из состояния, по крайней мере, физического застоя. Начнут преодолеваться физические последствия, то есть вот эта апатия, физическое бессилие — это уже физиологические последствия, они не преодолеваются в уме. Они преодолеваются в движении. То есть человек должен заставить себя ну хотя бы программу минимум выполнять: по часу в день ходить на свежем воздухе. Просто ходить пешком. Можно ничего не делать, просто ходить, выбрать себе маршрут. В этом плане терапевтичной была затея с ловлей покемонов. Она вытащила игроманов в реальную ходьбу, во внешний мир.

КП: Здорово. Вот такой вопрос: если бы эта девушка обратилась в реале к не православному психологу, что он бы мог ей такого посоветовать, что не совместимо с Православием, и чего можно опасаться в данной ситуации? Или он ровно то же самое бы сказал, что и Вы сейчас?

НС: Вы знаете, в терапии зависимостей единственное исключение — эмоциональная, любовная зависимости. Со всеми остальными зависимостями не православный психолог сказал бы примерно то же самое, что и православный. Потому что вообще механизм формирования зависимости очень близок к тому, что мы знаем о формировании страстей, аскетики у святых отцов. И методы преодоления в принципе достаточно близки к тому, о чем мы знаем на опыте преодоления страстей и греховных привязанностей.

КП: То есть, ничего нового.

НС: Ничего нового, да. Единственное, что православный психолог православному уже клиенту мог бы в качестве одной из этих подпорок на этапе выхода предложить что-то изменить в своей церковной жизни. А мог бы предложить дополнительную подпорку, связанную с религиозной жизнью, а так — больше ничего. Православный психолог не православному клиенту может не предлагать никаких православных подпорок. Кстати говоря, к вопросу о православных психологах: никто из нас не работает только с православными клиентами, и профессиональный психолог должен уметь с не православными клиентами свои убеждения оставить в сторонке, не давать советов поститься, молиться и слушать радио «Радонеж». Он должен уважать чужую свободу воли. Если какие-то клиентские жизненные установки для нас неприемлемы, то, в конце концов, мы можем прямо об этом сообщить и прекратить работу, все объяснив. Например, клиент пришел искать совета, как ему разнообразить супружескую жизнь, потому что жене изменять он пробовал, свинг пробовал, групповой секс еще не пробовал. Православный психолог не может ему помочь в этом никак. Поэтому мы честно ему говорим: «Уважаемый товарищ, знаете, я не смогу преодолеть свои установки, считаю Ваше поведение греховным, поэтому, извините, вот с этой задачей я Вам помочь не могу».

КП: Вы упомянули аскетическую составляющую — борьбу со страстями. Опять возвращаюсь к письму девушки — в данной ситуации работа психолога и борьба со страстями как совмещается? Я, например, у святых отцов не обращал внимания, не замечал, чтобы они пытались разобраться в причинах страсти, зависимости, чтобы советовали какое-то дело туда вставить между побуждением и еще чем-то. У них было бы все более категорично и прямолинейно, хотя, может, я чего-то не замечал? Понимаете, святые отцы берут духовную составляющую. Дело, которое вставляется между — это молитва, обращение к Богу. Вот смотрите: появление помыслов. Как святые отцы учат? Сначала прилог.  Не наша мысль, нам ее бесы подкинули. Потом помыслы. Мы обращаем внимание на этот прилог, начинаем эту мысль думать. Мы своим вниманием управляем произвольно. Мы можем этот прилог отвергнуть. Только мы осознали: нет, я эту мысль не принимаю, это и становится помыслом. А мы можем начать ее думать. То же самое происходит, например, с девушкой, автором письма. У нее откуда-то возникает желание, она пришла домой из университета с желанием поиграть. Прилог. Она уже привычно — и это в сознании проскакивает — начинает думать: «хочу поиграть»; или «нет, мне надо заставить себя не играть». Даже когда идет эта внутренняя борьба — это уже помыслы.

КП: Это сейчас у нее так. А когда у нее это развивалось….

НС: Точно так же, только интервалы были больше.

КП: Больше, да. Она сначала думала: «почему бы и нет»; «ну, да, можно, ничего страшного». А сейчас у нее эти стадии быстро проскакивают.

НС: Незаметно. И уже даже проскакивают следующие стадии, которые святые отцы называют сосложением или услаждением. Когда человек не просто помысел этот принимает, а уже мысленно прикидывает: а что, здорово, приятно, в этом есть что-то хорошее. Ну, и дальше уже пленяется, то есть начинает испытывать желание. То есть у нее все эти четыре стадии проскакивают сразу к желанию.

КП: Да, мгновенно.

НС: Собственно, а зачем святые отцы с таким вниманием это все разбирали? А вот именно для того, чтобы помочь человеку восстановить самоконтроль. Что это не просто у меня появилось желание. Нет, дорогой. Сначала у тебя появился прилог, который ты не отследил. Потом появился помысел, тут ты уже можешь вклиниться, свою волю включить. Но если ты это заметил на стадии, когда в этой мысли видишь что-то хорошее, извини: тебе надо отойти уже не на шаг назад, а на два шага назад. Механизм формирования страстного желания у них разбирается так подробно именно потому, что на каждой из этих крохотных ступенечек, которые сознание человека не всегда отслеживает, мы можем противопоставить этому свою волю. Разными методами: духовные методы одни, психологические методы — другие. Уже говорила и скажу еще раз: я не лезу в духовную сферу. Я обозначаю, что она есть. Хотя, знаете, иногда бывает у меня такое с клиентами православными, преисполненными недоверия к Церкви, к священникам. Бывает, у людей есть травматический опыт на эту тему, и они начинают искать духовных советов у меня. Обычно обозначаю, что я не старец, не гуру, но, например, святые отцы об этом писали. То есть я могу поделиться с ними каким-то опытом… Опытом святоотеческого наследия, переведенного на современный язык, с моими наблюдениями. Но, скажем так, если буду говорить о чем-то духовном, я буду опираться именно на этот фундамент, потому что он очень полезен для психологов, многое дает для исцеления души, даже если человек на данном этапе своей жизни церковность как таковую отвергает. А уж если не отвергает, а остается воцерковленным, тут на самом деле ему просто подсказываешь: вот, посмотри, вот так и так.

КП: Две тысячи лет аскетического опыта людей, который накапливался, складывался…Ну, не отвергать же это просто так?

НС: Но чтобы к этому богатству получить доступ, человек должен устремиться к Богу. Без этого багаж не работает.

КП: Потому что у него главная цель, у этого багажа…

НС: Да, это же не волшебная таблетка от избавления психологических проблем. Как прикладная вещь, святоотеческое аскетическое наследие не работает вообще. Потому что это вещь не прикладная. Это должно быть сопряжено с тем, что Бог является главным смыслом в жизни, и наше приближение к Нему. Когда смыслом жизни становится обожение, то есть приближение к Богу, тогда аскетические приемы начинают работать так, как об этом писали святые отцы. Наша цель — избавиться от тех или иных психологических проблем, а иногда человек не хочет от них избавляться. Например, он испытывает страхи, хочет стать самым сильным. И он будет делать то, как учили святые отцы, только внешне. Потому что внутренне он не может делать, как святые отцы, они не из этой позиции учили вообще. «Я буду внешне делать то, что приписывает аскетика, я стану сильным, я всем покажу, всех превзойду, всем утру нос».

КП: То есть задача у него такая?

НС: Его задача такая. Это как раз тот самый случай, когда он в аскетику играет, как в компьютерную игру.kp_image 5

КП: Подсаживается на чтение святых отцов…

НС: Да. На Типикон. Спорит, как надо канон читать, на восемь или на шестнадцать. Упрекает всех за сокращение богослужения, которое должно быть семь часов по полному уставу. Ну, и вообще всех во всем упрекает, потому что он самый праведный. Это тоже форма зависимости.

КП: Причем, она, наверное, трудно диагностируется. И человек все это не осознает, и все это имеет вид благочестия.

НС: И в этом проблема. И даже если ему священник говорит, он часто ему не верит, поэтому священник заносится в категорию недостаточно благочестивых, тех, над кем тоже надо превозноситься.

КП: Обновленцев?

НС: Обновленцев, да. И даже иногда доносы пишутся архиерею на тему, что «у нас неблагочестиво сокращают службу, литургия всего два с половиной часа, а не пять, как в монастыре».

КП: Беда, беда с этим.

НС: Наверное, это тоже форма зависимости, поэтому духовные средства советую осторожно. Но с другой стороны, у человека православного действительно получается на одну подпорку больше. И пусть пока он не может в полной мере воспользоваться всем богатством святоотеческого наследия, ну, какие-то вещи по мере их осознания он попробовал в этих категориях сознательно: прилог, сочетание, сосложение, пленение…То есть он уже понимает, как он пленяется этим желанием. Он понимает этот момент, если он человек верующий. Вот, наша девушка пришла домой из университета. Знает, что у нее куча заданий на завтра, но хочется поиграть. Она может не просто волевым усилием решить: «Нет, я сначала реферат напишу». Она может помолиться: «Господи, помоги мне, отстрани от меня это желание, удержи демонов, нападающих на меня, пока я реферат пишу!».

КП: Да, да. Вот здесь я мог бы, кстати, добавить от себя. Вы здесь очень правильно сказали, что человек может обращаться с различными мотивами. Например, в данном случае девушка написала письмо хотя и мне, священнику, но я не знаю, какой у нее мотив на самом деле. У нее вообще церковно-духовно-религиозная жизнь хоть какая-нибудь есть или нет? Я из письма этого не увидел, это не очевидно. Может быть, она обратилась ко мне, как психологу, а не как к священнику?

НС: Может быть.

КП: Получается такая история: если она обращается ко мне, и я вижу ее в реале, она подходит, она со мной говорит, и я смотрю, слушаю и понимаю, что она ищет на самом деле не Бога. У нее нет тяги к воцерковленности. Вообще, я ее, может быть, первый раз вижу, и в храме она не бывает. Таким образом, я начинаю понимать, что она воспринимает меня исключительно как психолога, и все, что я могу ей сказать, это только занять позицию психолога и как психолог с ней о чем-то поговорить. У меня знаний по этому вопросу негусто, что я могу? Чем богат, тем и рад. Зачастую священник, когда к нему человек обращается, начинает говорить, как священник. Что священник может в данной ситуации сказать, если этот человек церковный, религиозный? Ну, во-первых, человек обратился с конкретной проблемой, находится в беде, ему нужна помощь. Первое, что нужно сделать — конечно, выслушать. И как-то утешив, сказать, что «ничего страшного, все нормально будет, давай вместе помолимся». И первое, что ты берешь и делаешь, как священник, это служишь какой-нибудь молебен, и молишься вместе с этим человеком и просишь Господа, чтобы Господь укрепил, помог, умудрил преодолеть его эту страсть, этот недуг. Исповедь, причастие — это тоже подразумевается, но как следующий шаг. Может быть, он завтра подготовится. А когда в последний раз человек исповедовался, причащался? Живет ли церковной жизнью? А как у него с молитвой, он дома молится вообще или нет? Вот эти все вопросы задает священник, это его сфера деятельности. Получается так: когда человек приходит и слышит от священника: «Молись, постись, сходи на исповедь, покайся, причастись», то он уходит, так и не поняв, что ему сказал священник, что посоветовал? Кроме как «молись, постись» ничего сказать не может. А что еще должен сказать священник? Это и есть его функция.

НС: Знаете, отец Андрей, тут интересная получается вещь. Хорошо, если священник в принципе понимает, что это психологическая проблема, и если он, например, может порекомендовать человеку что-то, сказать: «Знаешь, зависимость это то-то и то-то». То есть имеются у него азы психологической грамотности. Если он сможет объяснить вкратце, что такое зависимость, и с этим надо идти к психологу. Если он скажет: «Господь привел тебя в Церковь, значит, Господь хочет тебе помочь. И я хочу тебе помочь, давай вместе помолимся, приходи на исповедь». Чем это хорошо с психологической точки зрения? Создается реальное дело вне виртуальной реальности, вне компьютерной зависимости. Появляется ощущение, что тебя поддерживают, тебя принимают, причем, не только священник, но и Бог. Хорошо, если священник нашел в себе силы не сказать, что «вот, ты великий грешник, гробишь свою жизнь, Богом данную, кайся, пока не бросишь компьютерные игры, отлучаю тебя от причастия». Хорошо, если священник отнесся с сочувствием, именно так, как Вы сказали, что «давай вместе помолимся, молебен послужим, ты подготовься к исповеди, приходи». И его главное сообщение: «Ты не бойся. Не ты первый в это попал, выбраться вполне реально. Я тебе помогу. Ты подготовься, приходи ко мне на исповедь. Бог даст, причастишься. Попробуй молиться». Опять же понятно, если человек в первый раз пришел в Церковь, то после одной беседы утреннее и вечернее правила «от и до» он не начнет читать.

КП: Нет, конечно, этого не произойдет.

НС: Может, пару раз попробует, ну лучше пусть не пробует. «Отче наш» с утра прочитает, и, слава Богу.

КП: Уже хорошо. Это Вы говорите о том, если психолог и священник работают в связке…

НС: Да, это отлично сработает, это ускорит процесс исцеления для человека. Это поможет человеку создать правильный фундамент духовной жизни. Не путать психологические проблемы с духовными — это раз. Понимать, что духовная жизнь поможет в преодолении даже таких житейских проблем, как игромания, житейских, психологических — это два. Найти того священника, который понимает, которому он не побоялся бы довериться — это очень важно в период неофитства. Чтобы в Церкви были люди, которым он доверяет, которым можно было бы открыться.

КП: Но если такая связка будет работать, священник и психолог вместе, не мешая друг другу, дополняя друг друга, то, я думаю, от этого только плюс будет.

НС: Я тоже так думаю.

КП: Ну, это идеальная картина, к которой мы можем стремиться. Ну что же, мы, наверное, все аспекты рассмотрели, все обсудили?

НС: Я думаю, да. То, что относится к зависимости, рассмотрели в основном все.

КП: Спасибо Вам большое, Наталья Станиславовна. Хочется сразу же наметить следующую тему для нашего общения. У меня вчера была трансляция, во время которой мне задали три разных человека три разных вопроса, но суть одна и та же. О грустном и радостном Православии.

НС: Замечательная тема.

КП: Почему-то Православие такое грустное-грустное, покаянное-покаянное. Надвинуть на глаза, голову опустить: молись, кайся, постись. Все Православие этим пропитано. А отчего оно такое грустное? А некоторые говорят, что веселое. Вам будет, о чем сказать?

НС: Конечно. Хотя эта тема обсуждается не первый год. На эту тему есть статьи, публикации, не только у меня, у многих моих коллег — христианских психологов, которые к теме православно-вымученной депрессии подходили со стороны терапии. Но жизнь показывает, что на эту тему еще многое можно сказать. Пока многие из православных слова апостола «всегда радуйтесь» воспринимают как троллинг. Пока им не скажут, что это апостол сказал. КП: Ну, что же, будет приятно и интересно с вами об этом пообщаться. Спасибо Вам большое за Ваши ответы, за Вашу консультацию.

НС: И Вам спасибо, отец Андрей, за приглашение, за интересную беседу. Надеюсь, продолжим.

КП: Ну, что же, дорогие друзья, это была Наталья Скуратовская. Мы говорили о зависимости от интернета и компьютерных игр. Пусть Господь хранит Вас от этих зависимостей, и не только от интернет-зависимостей и компьютерных, но вообще от всех. Помогай Господь!


01:07 Вопрос о православном психологе.
09:20 Вопрос о зависимости от компьютерных игр.
11:28 Кто больше подвержен игоровой зависимости, девушки или юноши?
14:10 Как понять, что увлечение компьютерными играми стало зависимостью?
24:35 Причины игровой зависимости, причины игромании.
28:33 Причина игромании обнаружена, что делать?
36:00 Игра как лекарство в психологии.
39:14 Разрываем во времени желание поиграть и начало игры.
43:35 Функция психолога при работе с пациентом.
46:30 Обида и агрессия, направляемые внутрь себя.
53:15 Вид зависимости — наблюдение за игрой других людей.
57:10 Отличия в лечении зависимости у православного психолога и обычного психолога.
59:48 Работа психолога с зависимостью и борьба со страстями.
01:08:24 К священнику как к священнику или как психологу?
01:14:50 Анонс следующей беседы: Православие грустное или радостное?


  • Здравствуйте, отец Андрей. Бог в помощь. Получила много полезной информации из Ваших диалогов с Натальей Скуратовской. С большим интересом и вниманием все посмотрела. Низкий поклон вам обоим. Жду новых диалогов на важные темы. Для меня одна из таких тем СТРАХ. Я боюсь своих желаний. Боюсь когда на горизонте радость. Мне даже легче, когда наоборот. Потому что радость и что то хорошее у меня ассоциируются с обязательной потерей. Даже в духовном плане:»Истинно говорю вам: они уже получают награду свою…» Боюсь приобрести здесь и потерять там. И к подвигам не готова, и простотой сердца не отличаюсь. Но исповедовать веру не боюсь. Проблем с самобытностью не имею. Не иду на поводу, имею свое мнение и уважаю чужое. Меня очень редко, что напрягает или раздражает в людях. И я не отношусь к разряду «мрачных» православных. Я вроде как всегда довольна тем, что имею, но начинаю бояться, когда вижу, что вот вот может стать лучше. И страх присутствует во всей моей жизни. И опять же не такой страх: болезни, смерти, неприятностей. А наоборот, страх: счастья, благополучия, исполнения желаний. Может это и не тема отдельной передачи, тогда буду благодарна за ваш частный ответ. И спасибо за ответ на мой предыдущий вопрос. Планирую посетить Свя́то-Успе́нский Пско́во-Пече́рский монасты́рь.